Intervju sa Dejanom Ognjanovićem o romanu Zavodnik

Razgovor vodila: Adrijana Ranković

Ovaj intervju sa našim piscem, kritičarem, teoretičarem i urednikom, Dejanom Ognjanovićem, povodom erosa u romanu Zavodnik, vodila je Adrijana Ranković, kao predispitnu obavezu iz predmeta „Književnost i erotologija“ kod profesorke Dragane Vukićević, na Filološkom fakultetu Univerziteta u Beogradu. Roman Zavodnik je ovog leta doživeo svoje 4. izdanje, a objavio ga je, kao i prethodna dva, novosadski Orfelin (prvo izdanje, iz 2014. objavio je sam autor). Intervju je vođen ovog leta, a s dopuštenjem profesorke i autorke intervjua ovde se objavljuje prvi put.

Adrijana Ranković: Povodom naslova vašeg romana pala mi je na pamet Ekova rečenica da naslov treba pomalo da zbuni čitaoca, a ne da prosto usmerava čitanje. Ranije ste povodom Zavodnika isticali da ste se trudili da što duže očuvate dvosmislenost. Ta dvosmislenost, odnosno višeznačnost, zasigurno se odnosi i na naslov. Šta sve za vas Zavodnik/zavodnik predstavlja? Kako ste tokom rada na romanu došli do ovog naslova? Da li ste za vreme pisanja razmatrali neke alternativne naslove?

Dejan Ognjanović: U principu volim kratke i naizgled jednostavne naslove – idealno, od jedne jedine reči – koji sa malo kažu mnogo. Naslov, po meni, treba da bude zavodljiv, privlačan, a da ostavlja nešto i za drugi pogled, ili za drugo gledanje/čitanje, da ima još neku konotaciju sem najdirektnije. Naslov se nametnuo istog časa kada sam odlučio da moju varijaciju (tj. reimaginaciju) Okretaja zavrtnja smestim u selo Špaj, koje odlično poznajem, jer sam u detinjstvu tamo često išao i ostajao u dugim letnjim (a ponekad i zimskim) danima. Izvor koji su seljani zvali Zavodnik – s akcentom na slog VOD – stvarna je lokacija, a budući da je u mom detinjstvu izgledao isto tako samotno i jezivo kako sam ga opisao u romanu, i da se zvao tako kako se zvao, meni je smesta bilo jasno da je to idealan naslov. Nijednog trena nisam razmatrao neki drugi. Da se taj izvor u stvarnosti zvao nekako drugačije, ili da nije ni imao ime – bio bih u problemu. Roman se sigurno ne bi zvao Zavodnik da nije bilo tog izvora s tim imenom. Ovako, on nosi bar tri konotacije: naziv lokacije u romanu, jedan od epiteta đavolovih (onaj koji zavodi duše) i – zavodnik u ljubavno-erotskom smislu, ako i toga ima u tekstu ili podtekstu.

AR: Erotsko se u romanu ne pojavljuje odmah, već se njegove prve naznake javljaju u vezi sa slikama prirode. I sama topografija sela podrazumeva simboličan odnos prirodnih elemenata u dodiru. Koja je uloga prirode u izgradnji erosa u vašem romanu?

DO: Ako je Eros povezan sa čulnim, telesnim i materijalnim, onda je on, indirektno, ali jasno, nagovešten već na prvih par stranica, kada profesor, hodajući uzbrdo ka selu, posmatra zgažene, prezrele šljive oko kojih zuje ose, i kada meditira nad bujnošću prirode, gde odmah imamo nagoveštaj da njegov odnos prema tome nije sasvim… uobičajen:

„Lepota cveća, njegov opojni miris, raznobojno perje ptica, njihov razdragani poj – sve to u stvari govori samo jedno: dođi da se parimo i množimo. Nabujalo zelenilo i visoka trava mirisali su na plodnost, na izobilje, na rast, a negde u svemu tome bio je i nagoveštaj truljenja – prezaslađenost dovedena do ruba gorčine.“

Ukoliko je dečak Miloš taj zavodnik iz naslova (a ja ne tvrdim da jeste, niti da nije), njega prvi put srećemo podno velikog hrasta, kako svira u frulu, okružen kozama čija se nabrekla vimena klate kroz travu… Ali vrlo brzo stiže i Tanatos, u vidu krvavog petla koji jurca po dvorištu, odsečene glave… Prosto, na selu su te stvari – rađanje i umiranje, životni sokovi i mleko i krv, šljive i petlovi i koze – spojeni u mnogo nerazlučiviji spoj nego što je to slučaj u urbanom okruženju.

AR: Govorili ste o inspiraciji za roman koja je potekla od Okretaja zavrtnja Henrija Džejmsa, ali i od priča koje ste slušali u detinjstvu i naše narodne tradicije. Nesumnjiva je paralela između Majlsa i Miloša, kao dečaka izuzetne lepote. Ipak, priroda te lepote nije ista. Kako je scenografija proizašla iz srpskog kulturnog konteksta uticala na izgradnju Miloševog lika i njegove ambivalentnosti?

DO: Miloš nije u romanu opisan kao dečak izuzetne lepote. Odnosno, za njega i njegovu sestru kaže se da su lepa deca, ali oni su blizanci, pa ta tvrdnja važi za oboje:

„Sedela je naspram mene, pored Miloša, pa sam mogao da posmatram njihova lepa, gotovo identična lica jedno do drugog…“

Ni kod Džejmsa se ne potencira Majlsova lepota, nego – autoritativno držanje, kao „gospodar Majls“, muškarčić koji će, kad odraste, biti naslednik i vlasnik imanja sa svim statusom i ostalim što uz to ide. Moj Miloš nije bogati naslednik, ali istina je da ima nešto autoritativno u držanju, što odmah, od prvog susreta, nameće specifičnu dinamiku sa profesorom, koji, ma koliko se trudio, uvek samo reaguje na njegove provokacije, a skoro nikad nema inicijativu, čak ni onda kad misli da je ima. Ne bih rekao da sam njegov karakter svesno gradio „iz srpskog kulturnog konteksta“ – kod nas su deca, naročito na selu, vaspitana da slušaju starije, dok je Miloš više jedan neposlušni, razbarušeni, buntovni, asocijalni Haklberi Fin (s kojim je u romanu eksplicitno upoređen u prvoj sceni kada ga vidimo, zavaljenog na kameni krst ispod zavetnog drveta).

AR: U poslednje vreme internetom kruži mem koji predstavlja majku kako govori devojčici da ne mora da proverava ima li čudovišta ispod kreveta jer su demoni zapravo u njoj. Ne mogu da se ne setim i Lavkraftove priče o Arturu Džerminu. Na koji način profesorov susret sa Drugim podstiče suočavanje sa nečim potisnutim i neprihvatljivim u samom subjektu ako uzmemo u obzir njegov odnos sa Milošem? Kako se eros i mrak sukobljavaju u liku profesora?

DO: Drugost koju „profesor“ susreće u tom selu ima mnoga obličja: higijenska, prehrambena, kulturološka (navike, običaji, verovanja)… U tom smislu, ona ima oblik sudara urbanog i ruralnog. Paralelno s tim, tu je sudar obrazovanog racionalnog intelektualca sa neobrazovanim iracionalnim seljanima. Mladog čoveka sa selom punim staraca. I tako dalje. E, sad, što se tiče „Drugog“ u svetlu Erosa, to je namerno ostavljeno višesmislenim, i ako bih ja sad previše eksplicitno odgovorio na ovo pitanje, ubio bih upravo učinak koji sam želeo da stvorim, a višeznačnost sveo na jednoznačnost. Reći ću ovo: profa ima određeni psiho-prtljag, to se nazire između redova – u tome što bez veza s bilo kime može naprasno da ode na nekoliko nedelja od kuće a da nikome ne nedostaje; u tome što ga danima na mobilni niko ne zove, niti mu stižu poruke od bilo koga; u njegovom odnosu prema telesnosti, bujanju, rastu… A da li ima i nešto „Drugo“, dublje, mračnije – to bih radije ostavio čitaocima da gonetaju. Mislim da je upravo Džejms negde upotrebio frazu „dovoljno za glasinu, nedovoljno za presudu“. To mi je bio ideal kojem sam težio u koncepciji celog romana, ne samo kod lika profesora nego i svih drugih likova, kao i svih dešavanja.

AR: Nepouzdanost pripovedanja, koja se odnosi na pojavu natprirodnog, ali i erotskog, karakteristična je i za Okretaj zavrtnja i za roman Zavodnik. Iako želja junaka često ostaje po strani, prikrivena društveno-prihvatljivim normama, čini se da su odnosi junaka izuzetno složeni u oba dela. Elemente figure zavodnika možemo prepoznati kod više likova. Kojeg biste junaka izdvojili kao centralnu figuru zavodnika u vašem romanu?

DO: Odgovor na ovo pitanje bi, opet, podrio moju temeljnu strategiju. Ja ne želim da izdvajam i privilegujem bilo koju poziciju ili tumačenje nauštrb drugih, koja sam se trudio da takođe učinim mogućim. Najmanje tri lika u romanu mogli bi da budu taj „zavodnik“ (ako prihvatimo da tu uopšte ima nekakvog zavođenja u erotskom smislu, a ne samo odlaska za vodu). Možda je to profesor, koji se, za neke čitaoce, sumnjivo zainteresuje za tu decu, a naročito za Miloša. Možda je to Miloš, koji od prve do poslednje scene govori u dvosmislicama, i ponaša se na način kao da je stariji od svojih godina, i kao da bi da navede profesora da nešto kaže i/ili uradi. A možda je to pokojni otac, Mihajlo, s one strane groba, i to dvojako – možda zavodi svoju decu u želji da odvuče njihove neiskvarene dušice u nekakvu demonsku tamu, a možda zavodi – ili navodi – profesora na tamnu stranu, šta god ona značila (u moralnom, erotskom, metafizičkom smislu)… A ako računamo i priču „Crni čovek“ kao neraskidivi deo ove pripovesti (mada se taj lik u romanu ne pominje) – eto nam i četvrtog potencijalnog zavodnika. Svako neka odabere po svom razumevanju teksta. Pri čemu niko ne kaže da mora biti samo jedan… i u samo jednom smislu… Možda tu postoji složeniji sistem zavođenja, između više likova, na više načina, sa različitim motivacijama i konotacijama…

AR: Posebno je interesantan lik Crnog Čoveka kao figure zavodnika. U tom smislu, volela bih da se osvrnete i na priču „Crni Čovek”, koja prati roman Zavodnik. Moju pažnju posebno je privukao motiv pogleda u vezi sa Grozdinim ritualnim kupanjem posle pobačaja:

„Da, crnji je i od tame unutra, na samom ulazu pećine, stoji, nepomično, Crni Čovek.

Stoji, i gleda je.

Ona mu ne vidi lice, jedva mu i siluetu razaznaje naspram tmine, a opet sigurna je da on to baš u nju gleda. Grozda mu uzvraća pogled, kao živnula. Ne pokriva gole grudi, nabujale ni za šta, ni za koga, već sedi i dalje zavaljena dok voda svejedno žubori iz korita u korito i iz njega van, niz jarugu, u dolinu, spira s nje poslednje ostatke krvi, i nosi ih daleko, nizbrdo.” (Ognjanović, 2026, 300–301)

Ova slika je izuzetno sadržajna – prirodni elementi nalaze se u snažnoj dinamici, uspostavlja se odnos ženskog i muškog načela, kao i složen odnos moći između onoga koji gleda i onoga koji je gledan. Nepomičnost junaka podcrtava Grozdinu unutrašnju promenu i trenutak odluke. U čemu se po vašem mišljenju krije zavodljivost Crnog Čoveka, posebno ako uzmemo u obzir da je Grozda aktivna junakinja i kasnije je ona ta koja inicira odnos?

DO: Ako Crni čovek ima neku zavodljivost – i naglašavam, ako – ona se može tražiti u njegovom paganskom poreklu, koje toj vrsti ambivalentno-demonske figure daje, po uzoru na fauna/Pana, atribute veće, izraženije muškosti. On je primarni, animalni, a opet i numinozni mužjak. Njegova funkcija u priči jeste – Oploditelj. Dakle, on je naslednik nekadašnjih bogova plodnosti. U tom smislu, On/To je oličenje onoga što Grozdi nedostaje u njenom bračnom životu.

Ipak, to oko Grozde kao aktivne junakinje je složeno. Da, ona se ne miri sa „sudbinom“, ona je pro-aktivna, traži lek, traži način da preokrene „božju volju“, i u tom smislu ona kao da prkosi ustaljenom poretku. Ali, da li zaista? Kao prvo, ne treba iz današnje, urbane perspektive simplifikovati ruralnu ženu kao pasivno i poslušno biće: ona je morala da bude aktivna, i snažna kao i muškarac, koliko je to fizički moguće – pa i pametnija, proračunatija. Ona na sebi nosi kuću/porodicu. Zato, aktivna žena na selu nije bila nekakav izuzetak naspram pretpostavljene pasivnosti, nego prilično česta pojava. Kao drugo, i vračare, bajanja i narodna magija su deo tog poretka, a ne njegov odbačeni deo. Na periferiji su zajednice, ali kad zakaže pop, ili svetac, tu je vračara. „Tako se to radi.“ To je Plan B unapred uračunat u sistem.

Pored toga, Grozda je na svoju aktivnost naterana. Kao žena u patrijarhalnom poretku, ako ne može „svom čoveku“ da rodi naslednika, ona će biti oterana iz te kuće. Dakle, ona ne prkosi poretku, nego ga se slepo drži čak i kad se naizgled bori. Sva njena aktivnost je da povrati status quo – da zatrudni, rodi (poželjno – sina), i da ostane sa svojim mužem kao domaćica, potom i majka. Dakle, ona „inicira odnos“ na koji je a) naterana, prinuđena, i nevoljno se u njega upušta, i b) to je, da tako kažem, odnos „poslovne“ prirode. Jednokratni. „Ja tebi – ti meni.“ To nije odnos kao npr. na kraju filma Veštica (The Witch, 2015)… Nije se Grozda prepustila Crnom čoveku kao njegova družbenica, od sad pa nadalje, nego se, posle te jedne noći, kada je „stisnula zube za viši cilj“ (opstanak i produžetak porodice) – vratila svom mužu…

AR: Želela bih da se osvrnemo i na odnos Grozde i njenog supruga Mladena, koji predstavlja jedini jasno uspostavljeni bračni odnos u romanu. Njihova porodica od samog početka odstupa od ustaljenog životnog ciklusa zajednice. Kako se motiv izopštavanja transformiše kroz roman i kako utiče na uspostavljanje tradicionalnih porodičnih uloga?

DO: Većim delom sam na ovo odgovorio u prethodnom odgovoru. Njihova porodica od samog početka odstupa od ustaljenog životnog ciklusa zajednice samo zbog tog odstupanja: žena ne može da rodi zdravo i pravo dete. Zato seljani počnu popreko da gledaju i nju i njega. U datom okruženju, oni isprva nisu izopšteni, ali jesu stavljeni na distancu. „Nisu tu čista posla.“ Kad je neko „baksuz“, ljudi se boje da je to zarazno, da tuđa nesreća može da pređe i na njih. Stvari postaju izraženije tek nakon što Grozda rodi Mihajla i kad ljudi počnu da slute kako je u to možda bila upletena neka mračna sila. Tradicionalne porodične uloge su jasno zacrtane i maltene okamenjene u tom okruženju, nema tu fleksibilnosti, „ili jesi ili nisi“; ako nešto iskoči iz kolotečine, svi se, svim silama, upinju da se to što je iskočilo u nju vrati nazad. Trudio sam se da jasno predstavim taj mentalitet, i opet – da nikoga ne osuđujem, odnosno da od bilo koga pravim „zlikovca“, pa čak ni od Mladena. Zadatak pisca je da brani sve svoje likove, u smislu, da prikaže šta ih čini takvim kakvi jesu. Tome sam težio i u prikazu te porodice…

AR: U Zavodniku ste zadržali tradicionalne predstave vampira i psa kao liminalnih bića na granici između sveta živih i mrtvih, koja u srpskoj folklornoj tradiciji nisu erotizovana. Ipak, u savremenoj popularnoj kulturi, naročito pod uticajem zapadne književnosti i filma, vampir i vukodlak, često se pojavljuju kao erotizovane i zavodljive figure. Zbog čega vam je bilo značajno da u romanu zadržite upravo tradicionalne funkcije ovih bića? S druge strane, šta je to što ih je, po vašem mišljenju, učinilo pogodnim za razvoj figure zavodnika u drugim kulturnim kontekstima?

DO: Ako u mom romanu uopšte postoji neki „vampir“, on je u tradicionalnom obličju – dakle, kao povratnik iz mrtvih koji prvo dolazi svojima. To je u skladu sa srpskom vampirskom tradicijom. Ali da li se to uopšte dešava, i ako se neko mrtav tu vratio – s kojim namerama je došao: da štiti, da kvari, da zavodi, da brani, da ubija…? Ko će to znati?

Što se tiče erotizovanih vampira i vukodlaka kao figura zavodnika u drugim kulturnim kontekstima, mislim da su oni postali takvi zato što u samoj svojoj koncepciji predstavljaju savršen spoj Erosa i Tanatosa: to su zavodljivi stranci, osvajači, opasni ali i privlačni, nekontrolisani, za one koji vole da se igraju pomalo opasnih, nepredvidivih igara, kad ne znate zasigurno da li ugriz vodi u ekstazu ili bol, ili oboje.

AR: Kao posebno uspeo element romana Zavodnik istakla bih dijaloge. Za razliku od Okretaja zavrtnja, gde se više puta iz ugla guvernante sugeriše potencijalna nesamostalnost onoga što deca govore pod uticajem odraslih, odnosno duhova, vašem romanu to nije bilo potrebno. Od prvog susreta Miloša i profesora, predstavljena je dečakova izuzetna zrelost u vođenju dijaloga, dok je profesor, kao odrastao i izuzetno obrazovan čovek, gotovo inferioran. Pri tom, reči dečaka često prati dvosmislenost ili provokativnost. Možete li da se osvrnete na ulogu dijaloga u vašem romanu? Kako oni utiču na formiranje lika dečaka i kako definišu odnose moći?

DO: Mene je oduvek fascinaralo korišćenje dijaloga u horor kontekstu. Najčešće u ovom žanru oni imaju funkciju „info-dumpinga“, gde neki znalac glavnom junaku otkriva neku skrivenu istinu (kao npr. u Lavkraftovoj „Senci nad Insmutom“), ali to je vrsta dijaloga koja mene slabo zanima, a onda kada zaplet zahteva takvu situaciju, uvek se trudim da to bude usložnjeno aktualizacijom nezaobilaznih pitanja: ko priča priču, zašto, kako, šta njome otkriva o sebi i svom karakteru i motivaciji? Ali, zanimljivije od toga mi je vrsta dijaloga koju paradigmatično predstavljaju oni između Klaris i Hanibala, u Umirenoj jagnjadi. S tim što tamo imamo jasno podeljeno ko je dobar a ko zao. U dijalozima između Miloša i profesora trudio sam se da zadržim misteriju i nejasnoću oko toga da li je iko od njih „zao“, i zašto/kako, u kom smislu? Jedan od problema domaće, i ne samo domaće žanrovske književnosti jeste taj da je sasvim lišena ironije, i prebrza je da osuđuje.

Neki drugi pisac bi vam pojasnio jednu od dve glavne mogućnosti u tom odnosu, odnosno, videli biste, pre ili kasnije: 1) da, profesor je matori pedofil koji „grumuje“ dečaka za svoje prljave potrebe, ili 2) da, dečak je „mali đavo“, spadalo, kušač, koji sasvim nedužnog i dobronamernog mladog čoveka hoće da upropasti. Ja nisam takav pisac. Meni bi bilo dosadno da pišem takav tekst, takve dijaloge, sa jasno ocrtanim likovima. Moj glavni vodič bila je već pomenuta maksima: „Dovoljno za glasinu, nedovoljno za presudu.“ Dijalozi su jedan od glavnih načina u tom mom poigravanju, u tom testiranju da li zaista, kako narod u ovim krajevima kaže, „ne može i jare i pare“. Kad susretnem tako nešto, ja čujem – izazov.  

AR: Za kraj bih volela da uporedite erotsko u vašim drugim romanima u odnosu na roman Zavodnik. Šta je za vas izazovnije, građenje dvosmislenih erotskih nagoveštaja kao u Zavodniku ili rad na eksplicitnijim erotskim scenama, uz izbegavanje klišea i nastojanje da ostanu dovoljno interesantne čitaocu?

DO: U mojim drugim delima erotika je uglavnom bila prisutna kao nešto što se koristi u neku drugu svrhu, i uglavnom je povezana sa Tanatosom.

U Naživom je to imalo formu pornografije kao jednog od simbola duhovnog i ljudskog posrnuća kojim se taj roman bavi, a zatim i kroz seksualnu magiju, koja je u oba opisana rituala, na sredini romana, i na kraju, zapravo silovanje, jer je „primalac“ seksualnog čina, tj. „magijska posuda“ – nevoljna osoba, svezana i, na kraju čina, ubijena.  

U Prokletijama je erotika prisutna takođe u formi silovanja žena, u ritualnom oplođavanju, radi stvaranja „Arbanaskih psoglava“, ali i kroz alhemijsku simboliku, i ezoterijski simbolizam Magna Mater, ritualne kastracije, i uopšte, u temi nadvladavanja pola i tela…  

U Zadušnicama je prisutna u više varijeteta, koji uglavnom imaju nekrofilne konotacije (iživljavanje neiživljenih), ali je implicitna i u homoseksualnom odnosu profesora i studenta koji je moralno ambivalentno prikazan. U predstojećem romanu, Spomenik, najzad ću imati za aktere jedan „normalan“ par, momka i devojku, ali i njihov odnos će biti poljuljan i pomalo nezdrav… Šta se tu može, horor je to, nema mnogo mesta, a ni smisla, za standardne romantizovane „boy meets girl“ priče.

Zavodnik, u jednom smislu, nema erotike uopšte. Siguran sam da bi se mnogi čitaoci zabezeknuli kad biste im tako nešto sugerisali, jer im je prošla ispod radara. U drugom smislu, tu sve pršti od (potencijalne) erotike, od neiskazanih i neispoljenih ili jedva naslućenih naboja. Naravno da mi je bilo izazovnije, a i zabavnije, da te naboje stavljam između redova. Osim toga, sad se setih, apropo zavodnika kojeg bih istakao u romanu – pa, na neki način, u tom tekstu je i sam pisac „đavolov advokat“, odnosno zavodnik.