Author Topic: Borba Titana – Suvin vs Živković  (Read 36803 times)

0 Members i 1 gost pregledaju ovu temu.

Offline mica milovanovic

  • Registrovani
  • *
  • Posts: 331
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #90 on: 30.01.2010. 11:09:13 »
A ako već oćeš i subjektivni osećaj - ja sam ti generacija koja je razvijala svoj osećaj za SF sa SIRIUS-om, mada sam, naravno, čitao i ranije (kad se SIRIUS pojavio imao sam 15 godina). Ja sam od početka smatrao da su i Vrli novi svet i Mi i 1984 SF.

Offline Amanda Robin

  • Anima
  • Posts: 2.127
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #91 on: 30.01.2010. 12:29:41 »
LM, argumentacija je prava kučka, ispostavlja se.  :roll:

Realno mi je nemoguće dokazati ondašnje generalno potcenjivanje akademskog establišmenta po pitanju naučne fantastike; nisam u posedu relevantnih izdanja.  :(

Ali izokola, argumentacija mog uopštavanja ipak jeste donekle moguća; već pominjani Milivoj Solar, koji je u moje vreme (a moje vreme je bilo ihahaj posle tvoga, pošto sam ja oblikovana više Prćićevim Sirijusom, nego Jurkovićevim) bio jedan od poznatijih domaćih autoriteta po pitanju teorije književnosti. Solareva teorija je objavljivana od strane Školske Knjige, a to valjda samo za sebe dovoljno govori.
    
Elem, gore citirana Solareva izjava je iz petog, nepromenjenog izdanja njegove Teorije književnosti, a kontekst u kom je ponuđena je sledeći: "Kako zabavna književnost u cjelini teži za lakom i u svakom smislu jeftinom razonodom, neke vrste zabavne književnosti najlakše se mogu odrediti prema nekim tipovima razonode.” I onda dalje nabraja te ‘tipove razonode’, onako kako sam ih ja gore nabrojala - od pustolovnog, preko kriminalističkog i pornografskog, pa do znanstveno-utopijskog."

I mada Solar tu ne nudi konkretne primere, slutim da bi 1984, sa svojim znanstveno-distopijskim okvirom ‘ladnjaka mogla upasti u poslednju navedenu vrstu.

Edicija Kentaur takvo stanje stvari nije bog zna kako mogla da promeni, pošto ja ne sporim Kentaurova alternativna sagledanja literature, nego se uglavnom fokusiram na generalni stav akademskog establišmenta. A peto nepromenjeno izdanje Solareve teorije iz 1980-te, garant mi govori o izvesnom kontinuitetu takvog pogleda na SF, na koji očigledno nisu značajno uticali niti Sirius niti Kentaur, iako Solar na kraju pomirljivo ostavlja izlaz iz paradoksa: “Određenu načelnu suprotnost između zabavne i ozbiljne književnosti ne treba shvatiti tako kao da između navedenih vrsta zabavne književnosti i ozbiljnih djela nema nikakvog uzajamnog djelovanja. Naprotiv, ne samo da se tematika i likovi često prenose iz zabavne književnosti u ozbiljnu i obrnuto, nego često i na temelju tematskih pa i oblikovnih uzoraka zabavnih književnih vrsta mogu nastati i djela koja daleko nadilaze funkciju zabavne književnosti. Stoga je odnos uzajamnog davanja i primanja između zabavne i ozbiljne književnsoti važan činilac u književnom životu pojedinih epoha.”    

Drugim rečima, ako neko i napiše nešto dobro unutar ‘zabavne književnosti’ - kao, recimo, Orvel sa 1984 - mi to onda moramo deklasificirati u ‘ozbiljnu’, ostavljajući tako kukavnoj ‘zabavnoj’ književnosti samo đubre i diletantski kič.
« Last Edit: 30.01.2010. 12:32:01 by libeat »

Offline Amanda Robin

  • Anima
  • Posts: 2.127
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #92 on: 31.01.2010. 11:17:52 »
Quote
Naime, oba termina – i “žanr” i “naučna fantastika” – su u tom periodu doživeli sličnu sudbinu; (pro)tumačeni sasvim površno i proizvoljno a primenjivani nedosledno i interferentno, oba termina su ubrzo postala žigosana pojmovnim nesporazumima
.

Kad iznosiš ovakve tvrdnje, očekuje se da možeš da ih potkrepiš nekakvim "dokazom", a ne samo sopstvenim "osećajem".

1984 je objavljena u specijalizovanoj ediciji za naučnu fantastiku, dakle, barem od jednog čoveka, urednika, prepoznata je kao SF.

I nisu svi teoretičari književnosti smatrali SF nižom književnošću, već je bilo onih koji su se njime bavili: Suvin, pre svega, ali i pojedini drugi. Pa zar ljudi čije tekstove stavljamo na sajt nisu dovoljan dokaz za to!

Generalno, postoji tendencija o kojoj govoriš, ali ne može se uopštavati. I ne može se tako vremenski locirati, bez nekakvih jasnih dokaza.




Zoran Živković: Kako je došlo do toga da termin ”žanr” stekne vrednosno negativnu konotaciju? Da se pod pojmom “žanrovskog” najčešće podrazumeva skup stereotipa i klišea koji su uistinu u umetničkom pogledu potpuno bezvredni, budući da ne samo što ne doprinose individualizaciji i motivaciji nego razorno deluju na njih? Da se žanrovske međe proglase za vrednosne stege?

U korenu ove zablude počiva okolnost da se o takoznanim ‘popularnim žanrovima’, među kojima se, po inerciji, svrstava i naučna fantastika, najčešće prosuđivalo na osnovu rđavih primera. Možda bi se izvesno opravdanje u ovom pogledu još moglo naći u činjenici da su rđavi primeri, koji su uistinu načinjeni od stereotipa i klišea, daleko mnogobrojniji od onih drugih, valjanih, stvarno uzornih.




Dakle, ovo ZŽovo ukazivanje na pežorativnu konotaciju SF žanra isto tako (okolišno) ukazuje na moje vremensko lociranje problema; ako za polaznu tačku tog vremenskog perioda uzmem start Siriusa, onda ovaj Zoranov osvrt na zatečeno stanje ipak donekle locira problem kao krajnje vidljiv u dekadi sedamdesetih. S tim što je sasvim logično za pretpostaviti da je sve to počelo daleko ranije.

Offline mica milovanovic

  • Registrovani
  • *
  • Posts: 331
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #93 on: 31.01.2010. 19:21:24 »
Sve je to počelo mnogo ranije...

Offline Amanda Robin

  • Anima
  • Posts: 2.127
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #94 on: 01.02.2010. 18:04:12 »
To bez sumnje.

Vidi, priznajem da je teško locirati početke takve predrasude; mogu ovde samo da konstatujem njeno postojanje, a to uglavnom na osvrtanju ondašnjih relevantnih proučavalaca.

Recimo, verujem da ne bi bila netačna čak ni sasvim proizvoljna tvrdnja kako pežorativne konotacije žanra datiraju kad i prva jugoslovenska edicija posvećena isključivo SFu. (Pogledaj samo ta tri naslova, pobogu! pa, mislim!!)

Ali nije mi to zapravo ni bitno. Daleko su mi bitnije posledice te predrasude. A te posledice su bile više nego i laiku očigledne, čak tamo na kraju 1970-tih.

E sad; radovi koje smo zajedničkim snagama ponudili (i nudimo i dalje,  :wink:) u Animin odeljak esejistike, su svakako dragocen škicaj u jedno davno prohujalo vreme, ali… budimo ovde ipak realni, Mićo: osim Ferida Muhića, kome sam ovde okačila tek jedan mali deo objavljene disertacije, sve su to uglavnom radovi žanrovskih zaljubljenika i entuzijasta, a ne književnih teoretičara.

Besmisleno bi bilo podvući znak jednakosti između književno-teoretskih radova i raznoraznih tekstova, ma kako nadahnutih ali ipak – napisanih od strane pozitivistički nastrojenih entuzijasta i objavljivanih po neknjiževnim, često i krajnje opskurnim tehničkim magazinima, složićeš se.

U tom smislu, osim na Suvina i Živkovića, bolje je da se ne oslanjamo ni na koga odviše, da nam brani stav i poziciju...

Offline mica milovanovic

  • Registrovani
  • *
  • Posts: 331
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #95 on: 01.02.2010. 23:10:37 »
A Suvin? Suvinovi tekstovi su se pojavljivali u uglednim književnim časopisima...

Offline mica milovanovic

  • Registrovani
  • *
  • Posts: 331
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #96 on: 01.02.2010. 23:37:43 »
Kad smo već kod percepcije SF-a u ranim pedesetim, evo ti još jednog teksta. Pogovor prevodioca romana Roberta Hajnlajna – Patrola svemira (Space Cadet) - 1952. godina. Mislim da su ovi kratki tekstovi veoma značajni jer oslikavaju odnos prema SF-u u vreme njegovog prebacivanja iz Amerike u tadašnju Jugoslaviju, odnosno napuštanja ruske književnosti kao osnovnog izvora SF-a. Da bi bilo preglednije, bilo bi dobro da ga prekopiraš u onaj deo gde su svi teorijski tekstovi...

O ovoj knjizi
Žil Vern je umro, sve bržim tempom zastarevaju njegova dela, ali se žilvernijada stalno podmlađuje.
Žil Verna su čitali odrasli za vreme njegovog života, omladina posle njegove smrti i deca poslednjih decenija. Maštu mu je prestigla stvarnost. „Nautilus“ je podmornica zastarelog tipa, balon sa korpom se sakrio u fiziku za niže razrede, a mesec je konačno postao prozaičan, hladan satelit, odnosno poetična dekoracija vasione – kako se uzme.
Ali žilvernijada živi. Teleskopi mašte su i dalje upereni u budućnost. Vels, Haksli, A. Tolstoj i stotine sitnijih i sasvim sićušnih rešavaju sociološka, ekonomska, psihološka i naučna pitanja budućnosti, komplikujući ih često vrlo proizvoljnim hipotezama. A istina budućnosti se migolji, izmiče i mnoga predviđanja zastarevaju već u trenutku svojega rađanja.
Budimo manje skeptični. Ipak je činjenica da je fantastični „Nautilus“ najposle potopio hiljade bruto registarskih tona.
„Patrola vasione“ nije roman. To je jedna od vrsta američke beletristike. To je neka vrsta scenarija potekla iz pera tehnokratskog i, na svoj način, dobronamernog i humano raspoloženog Amerikanca. Pisac je u suštini realan, dovoljno realan da ne zaluta, recimo u 5000 g. naše ere. Izabrao je XXI stoleće.
Impresioniraju realna maštanja ove knjige. Tehnička postignuća koja pisac predočava su ustvari dostignuća našeg doba, samo što njihov domet prevazilazi dosadašnja ostvarenja. I još nešto. Nauka, a specijalno nuklearna fizika privlači nas kao svetiljka mušice, ali mi nikako ne možemo da se oslobodimo straha da ne oprljimo krila. Izuviše zlokobno grme eksplozije hidrogenskih bombi i još suviše malo ima vesti o ukroćenoj atomskoj energiji. U svetu „Patrole“ eksplozije postoje samo u sećanju vrlo starih ljudi, dok je konstruktivna primena radioaktivnih elemenata normalna kao radio aparati u naše vreme. Doduše, jedan raketni brod nailazi u vasioni ostatke neke planete koja se, prema pretpostavkama naučnjaka raspala od veštački izazvane atomske eksplozije, ali laici XXI veka o tome ništa ne znaju, pa su, prema tome, mirni. Ustvari ova epizoda u knjizi opomena je nama, ljudima XX veka... I čitalac počinje da veruje da...
Osim toga, vedro deluje i odmara nas (naročito posle rezolucione akrobatike Tihonovih i Ko) nedogmatičnost pisca. On jasno izražava svoje simpatije prema načelima zakonitosti, rasne i nacionalne jednakosti, individualne slobode ograničene samo interesima čitave zajednice, ostaje tolerantan prema izvesnim ljudskim slabostima i nenametljivo, ali jasno ironizira na račun tipične amerikanštine. Ne bi se moglo reći ni da nameće čitaocima rešenje budućeg uređenja sveta kao idealno.
Posebno mesto u knjizi zauzima opis malog naroda amfibija na Veneri. Ovaj narod nisu ljudi – ni fiziološki ni mentalno. Venerijanci, ili tačnije Venerijanke, žive u sasvim drugačijim prilikama od razumnih bića sa Zemlje, što uslovljava i potpuno stranu za nas psihologiju i u osnovi različito rešavanje pojednih životnih problema. Oni dolaze na svoj, za ljude potpuno nepojmljiv način, do istih naučnih otkrića do kojih su došli i ljudi. Hm... kako? Pisac ne daje odgovor na ovo pitanje. On samo konstatuje da je celokupno naše mišljenje uslovljeno specifičnošću našeg života na Zemlji i da ćemo se mi osećati ošamućeni ne samo na nekoj drugoj planeti, već i u vasioni čim, recimo, ne budemo mogli da odredimo šta je gore, a šta dole, šta je levo, a šta desno.

Prevodilac [Viktor Dmitrijev]

Offline Amanda Robin

  • Anima
  • Posts: 2.127
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #97 on: 02.02.2010. 15:36:11 »
A Suvin? Suvinovi tekstovi su se pojavljivali u uglednim književnim časopisima...

o da, to se obavezno uzima u obzir.

Ali, pošto je tako raštrkano po književnim časopisima koje retko ko danas ima, uzimam relevantne delove iz Zoranove “Poetike…”

Inače, i to je jedna od lepih značajki tih dobrih starih vremena; da zahvaljujući upravo Zokiju danas toliko znamo o Suvinovoj poetici.  :)

(dok nas ne dosegne ta famozna knjiga Slovoslavije, naravno...  :cao:)

Offline mica milovanovic

  • Registrovani
  • *
  • Posts: 331
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #98 on: 02.02.2010. 20:55:04 »
Suvin u predgovoru knjige "Od Lukijana do Lunjika" govori o rastućoj popularnosti naučne fantastike u svetu i kod nas i kaže:

Nema sumnje da interes za nju stalno raste, osobito među mladima, te su se otprilike od 1958. stali javljati i prvi natpisi o tom radu.

To se poklapa sa njegovom bibliografijom, u kojoj, ako zanemarimo jedan tekst o Orvelovoj 1984 prvi tekstovi vezani za SF su:

"Mornar na katarci" Naše teme br. 2 iz 1958. (od SF i utopizmu)
"O nauci, umjetnosti, nauci o umjetnosti i naučnoj umjetnosti", Izraz 7-8, 1958.  str. 140-143


Offline Amanda Robin

  • Anima
  • Posts: 2.127
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #99 on: 02.02.2010. 21:16:45 »
Jap. Iz čega proizilazi da je baja Suvin jedan od pionira te oblasti u svetu. Nije mala stvar, a?  :wink:

Elem, ZŽ je skicirao Suvinovu poetiku upravo na bazi tih 13 radova objavljenih u SFRJ u rasponu od 1958-me do 1973-će, a već je i to bilo sasvim dovoljno da se preciziraju Suvinovi težišni stavovi. Nekako se mislim da su kasnije bile u pitanju samo elaboracije i rekapitulacije jedne od "najcelovitijih i najpotpunijih poetika SF", kako je te Suvinove radove lepo sumirao upravo Zoran.

A to me zapravo ponajbolje fascinira & oduševljava kod Zorana, ta ogromna doza respekta prema Suvinu. Mislim da je upravo Zoran – to uprkos različitim pristupima i viđenjima žanra SF – oduvek bio Suvinov naiskreniji poklonik. tojest, posle tebe, gosn MM, naravno.  :-D

Ali, kao što rekoh, bila su to dobra stara vremena, u kojima su učeni ljudi cenili upravo različitosti u svojim oponentima.

Offline mica milovanovic

  • Registrovani
  • *
  • Posts: 331
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #100 on: 02.02.2010. 21:45:27 »
Opet - i da i ne. On govori o stanju kod nas. U svetu se već odavno pišu teorijske knjige. Samo osmišljene poetike žanra nije bilo... Mislim da je Suvin osetio prazan prostor koji bi mogao da popuni. Baš kao i Zoran desetak godina kasnije u Srbiji.


Offline Amanda Robin

  • Anima
  • Posts: 2.127
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #101 on: 03.02.2010. 07:28:16 »
Istina. Moramo pomenuti i neke od svetskih baja iz tog doba, mada su ti radovi isto više klasifikatorski nego književno-teorijski.

Mada, verovatno ću i tu biti skroz pristrasna, jer je sve to ipak malo pre vremena onog najboljeg i najvickastijeg… naravno, to je gosn John Clute!  :svaka cast:

Offline Amanda Robin

  • Anima
  • Posts: 2.127
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #102 on: 04.02.2010. 16:15:35 »
Daklem, John Clute, ili odmilja, Džon Klut:

Za Klut-Nikolsovu SF enciklopediju (u nastavcima) svrnite na sajt SF tima i obavezno overite njihov Vektor. http://www.sftim.com/forum2/index.php?pid=5

A da ovde ne bude isuviše nepotrebnih preklapanja, ja ću ispomažem uglavnom Klutovom “The Illustrated Encyclopedia” – Human & Rousseau, originalno objavljena od Dorling Kinderslej Ltd, London, 1995, makar zato što smatram kako se u njoj Klut maksimalno precizirao, po svim relevantnim aspektima, to od historijskog konteksta porekla žanra pa do savremene pop-kulturne verzije TV spejs-opera serija i grafičkih novela.

U samom uvodu, Klut se na SF osvrće kao na “moćnu prozu”, zato što smatra da se SF direktno bavi analizom uglavnom vremena u kom živimo, i to iz vrlo fokusirane perspektive moći kojom čovečansto raspolaže, ili će vrlo uskoro raspolagati. Takav momenat, po Klutu, najbolje definiše profil žanra; upravo zato što je čovek dosegao nivo na kom je toliko moćan i toliko brojan, da sa lakoćom može da menja ne samo svet oko sebe nego i samog sebe – bilo to na boljitak ili na nazadovanje, svejedno – svaka čovekova aktivnost neumitno uslovljava njegovu sutrašnjicu, u određenoj i vidljivoj meri.

Klut smatra da žanr SFa sa jednakom fascinacijom proučava oba ta stanja, i uzrok i njegovu posledicu, trudeći se da ih predoči u najdirektnijem mogućem kontekstu.

Ali, već na samom početku, Klut se ograđuje od terminološke zbrke, insistirajući da je u njegovom osvrtanju na žanr, “SF” zapravo akronim za tri termina koja, manje ili više uspešno, pokrivaju korpus dela koja nudi u svom proučavanju, a to su “Science Fiction”, “Science Fantasy” i, najzad, “Speculative Fiction”.  

A ja već tu uzdahnem duboko, pošto takvo viđenje žanra daleko više leži Mići nego meni, zbog poradi razlika nam u karakteru. Valjda.  :? :lol:

Offline mica milovanovic

  • Registrovani
  • *
  • Posts: 331
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #103 on: 04.02.2010. 21:06:45 »
Kad smo vec kod teorije, evo jedne dobre strane moje lenjosti da ti posaljem Suvina. Sa Suvinom, pocetkom sledeće nedelje poslaću i ti kopiju Pavličićeve Književne genealogije, u međuvremenu nabavljene požrtvovanošću zakkovom

Offline Amanda Robin

  • Anima
  • Posts: 2.127
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #104 on: 05.02.2010. 07:35:11 »

oh, za PP :poljubac: i tebi i zakku.



Offline Amanda Robin

  • Anima
  • Posts: 2.127
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #105 on: 15.02.2010. 19:03:26 »

Dakle, Klut vidi žanr SF kao „literaturu mogućeg menjanja sveta, koliko god nam to menjanje nemoguće izgledalo. SF nas suočava sa svetovima koji su izmenjeni na način koji je konzistentan sa jezikom, pretpostavkama i postavkama moderne nauke, ili na način koji je u skladu sa našim viđenjem da je ljudska istorija jedna neprekinuta stvarnost, i a da promene koje SF nudi logično proizilaze iz te i takve stvarnosti.“

To vam je, štono bi se reklo, „labav prevod najbitnijih delova’, ali je totalno veran duhu Klutovog viđenja žanra.

Pošto je poznato da ljudska istorija vrvi diktatorima – ideja iz 1984 je moguća; pošto je poznato da je fizika napipala fenomen crnih rupa u kosmosu - ’crvotočine’ su moguće; pošto znamo da flora i fauna obitava i cvate na najnegostoljubivijm delovima naše planete – život na drugim planetama je moguć. SF je, naprosto, literatura mogućnosti - SF ekstrapolira te (često distopične) mogućnosti naše sutrašnjice upravo na našoj sadašnjici; SF stvara vizije budućih svetova, neretko eonima odvojene od naših današnjeg dana, i nudi nam ih sa namerom da nas prvenstveno zaintirigra, a onda i šokira, razuveri, zaprepasti, upozori, ohrabri, ili, naprosto i vrlo retko – uteši.


Offline Tmda

  • Korisnik
  • Posts: 82
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #106 on: 15.02.2010. 19:53:35 »

Dakle, Klut vidi žanr SF kao „literaturu mogućeg menjanja sveta, koliko god nam to menjanje nemoguće izgledalo. SF nas suočava sa svetovima koji su izmenjeni na način koji je konzistentan sa jezikom, pretpostavkama i postavkama moderne nauke, ili na način koji je u skladu sa našim viđenjem da je ljudska istorija jedna neprekinuta stvarnost, i a da promene koje SF nudi logično proizilaze iz te i takve stvarnosti.“

To vam je, štono bi se reklo, „labav prevod najbitnijih delova’, ali je totalno veran duhu Klutovog viđenja žanra.

Pošto je poznato da ljudska istorija vrvi diktatorima – ideja iz 1984 je moguća; pošto je poznato da je fizika napipala fenomen crnih rupa u kosmosu - ’crvotočine’ su moguće; pošto znamo da flora i fauna obitava i cvate na najnegostoljubivijm delovima naše planete – život na drugim planetama je moguć. SF je, naprosto, literatura mogućnosti - SF ekstrapolira te (često distopične) mogućnosti naše sutrašnjice upravo na našoj sadašnjici; SF stvara vizije budućih svetova, neretko eonima odvojene od naših današnjeg dana, i nudi nam ih sa namerom da nas prvenstveno zaintirigra, a onda i šokira, razuveri, zaprepasti, upozori, ohrabri, ili, naprosto i vrlo retko – uteši.



Odlično!   :)
E ovo već liči na nešto prihvatljivije mi shvatanje SF-a.  :)

Offline Amanda Robin

  • Anima
  • Posts: 2.127
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #107 on: 15.02.2010. 20:10:14 »
Gosn Temedejac, šta da ti kažem: ne daj se, drž’ se, ne odustaj & istraj na ovom topiku, i... stići ćemo eventualno i do onoga što fituje i u tvoj lično svetonazor.  :)

(to je dobra stvar sa SF teoretičarima; pokrili su domen temeljito & globalno. )

Elem, već ova Klutova odrednica nam uvelike pomaže da raščistimo izvesne "nedoumice" oko preklapanja tog famoznog trija: science fiction, science fantasy i speculative fiction.

Naime, ova Klutova odrednica fituje upravo žanru science fiction iliti, odmilja nam, naučnoj fantastici.

Naravno da je čak i laiku jasno da science fantasy NIJE obavezna da ispoštuje fiktivni svet baziran na jeziku, pretpostavkama i postavkama moderne nauke.

Science fantasy
zaista NE MORA da nam objašnjava zašto Supermen leti - dovoljno je da nam kaže kako ovaj leti zato što je sa Kriptona i mi smesta to prihvatamo zdravo-za-gotovo, srećni ko kučad u liftu.  :mrgreen:

Ali je zato siroti Dejvid Bouvi morao da nam speluje kako nosi kontaktna sočiva, obaška što ne može da leti, bez obzira što je sa druge planete. Eto.

(da o Planeti Majmuna sad i ne govorim... :twisted:)

A speculative fiction vam je termin koji daje legitimitet kišobran-terminu pod koji se mogu strpati SVI fantastički žanrovi & pravci, to od alternativne istorije i putovanja kroz vreme, pa preko zagrobno-natprirodnog horora i naučne fantazije, sve do same naučne fantastike.

To je vrlo praktičan kišobran-termin za ljude koji zapravo nisu u stanju da razluče žanrove, pa, čim ustanove da u dotičnoj prozi ima fantastike – a to je čak i takvim ljudima relativno lako ustanoviti – odmah viknu: jea, pa to ti je spekulativna fikcija!

Indid it iz! :mrgreen:

Neretko će vam takvi ljudi dodatno (i za džaba) elegantno elaborirati svoj stav izvesnim naizgled širokogrudim deklaracijama kako se oni time ’bore protiv konvencija koje žanrovi nameću’.  :roll:

Što je, vaistinu, vrlo ljupko, dobrostivo i totalno hvalevredno poduhvatenije, ja grant ju; ali ipak, slutim kako borba protiv ’konvencija’ ipak mora podrazumevati makar i bazično prepoznavanje istih...

...mmmmm...?


 :twisted:


Offline Amanda Robin

  • Anima
  • Posts: 2.127
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #108 on: 18.02.2010. 17:20:37 »
Ali sad se (opet! Izvin’te, šta da vam radim, takva je situacija…   :roll:) na časak MORAMO pozabaviti terminološkim problemima. Ukratko, moramo malko pojasniti na šta to zapravo mislimo kada kažemo “naučna fantastika” ili SF.

SF jeste literarni žanr, ali… kada kažemo SF, mi time podrazumevamo mnogo više od pukog književnog žanra. Mića jeste u pravu kada kaže da SF primarno pop-kulturni fenomen, i to fenomen u kom je književni deo SF-a samo jedan omanji deo; priznajmo, u SFu je film daleko prominentniji aspekt nego proza.

E sad; terminološka zbrka dostiže svoju kulminaciju kada se govori o SFu kao pop-kulturnom fenomenu.

Otud i onaj vikipedija link od gosn Kunca; ta odrednica pokušava da ‘pokrije’ SF kao pop-kulturni fenomen, baš kao što je to pokušala i naša draga Tanja, u svom RKT.

Sam termin “žanr” je daleko bolje definisan u književnosti nego u drugim medijima.

U književnosti, za definisanje SFa kao žanra, biće vam dovoljna “diff.spec” definicija, ili definicija o specifičnoj različitosti SFa, koju smo na ovom topiku već podosta obradili, i to iz ugla kako Suvina, tako i Zorana.      

Ali ako govorimo o SF kao kulturnom fenomenu, onda… onda moramo biti svesni kako termin “žanr” podrazumeva nešto sasvim drugo. Zapravo, termin “žanr” podrazumeva MNOGO drugih tumačenja, i to u različitim medijima.

Banalnog primera radi, termin “žanr” se koristi u raznim oblastima – to sasvim opravdano, da se odmah razumemo, u pitanju je demokratija, svi imaju prava da se terminom koriste, sve i ako ne znaju kako  :mrgreen: – i to kao ‘predložak’ kojim se definišu različita sortiranja po isto tako različitim merilima posebnosti.

Još banalnijeg primera radi, evo vam i sledeće radosti za čitanje: gosn Pavle Ćosić, sa saradnicima, u taze izašlom Rečniku sinonima, razmatra žanrove u mediju filma i evo do čega sve ne dolazi:

1.   Najpre ‘opšti’ žanrovi u filmu: avanturistički, akcija, vestern, drama, istorijski, komedija, kriminalistički, ljubavni, misterija, naučnofantastični, pornografski, ratni, sportski, triler, fantastika, film noar, horor.

(razmislite o ovom na tren, ovo je ipak mnogo gluplje nego vam to izgleda na prvu loptu...)

2.   Pa onda po formatu ili tehnici filma: animirani, dokumentarni, mjuzikl, “sa živim glumcima”. (jadna li mu majka, ovom vajnom priređivaču, kad sirotan mora da pravi distinkciju između filmova sa “živim” i, valjda, “mrtvim” glumcima… :roll:)  


3.   I, najzad – po ciljnoj grupi: “dečji” (sirotan je ovim valjda mislio na filmove za decu), porodični, za odrasle.

Dakle, sve su vam to ipak legitimne podele, ma kako vam uzgred i bedaste bile.

A rezultat tih i takvih podela je klasifikacija, iliti prostije –grupisanje dela po izvesnim osobinama za koje je i odokativno moguće ustvrditi da imaju izvesne sličnosti, a možda i čak srodnosti.

Iz čega proizilazi da termin “žanr” može da se primeni u definisanju raznoraznih grupacija, baziranih na isto tako raznoraznim merilima posebnosti, u isto tako raznoraznim medijima.  
« Last Edit: 18.02.2010. 18:10:56 by libeat »

Offline Amanda Robin

  • Anima
  • Posts: 2.127
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #109 on: 20.02.2010. 17:09:08 »
E sad: demokratija je nešto čemu bi svakako trebalo težiti, 24/7, ali… demokratija ipak NIJE rešenje svim problemima.

Termini su imena, a imena su ipak značajna, složićete se; vi slobodno možete da ribu nazovete mačkom, ali to ne znači da će se ista smesta baciti u mišolov.   :twisted:

Razumevanje potrebe za terminološkom preciznošću je preduslov suštinskog razumevanja bilo čega, SF vam tu uključen.

Značenje termina “žanr” direktno je vezano za konkretan domen u kom se termin javlja.

Ako shvatimo i prihvatimo da terminom “žanr” označavamo najosnovniju grupu dela koja dele ista svojstva, onda isto tako moramo shvatiti i prihvatiti da se potreba za takvom klasifikacijom na bazi svojstava menja iz domena u domen. Podela filmova na “žanr animiranog filma” i “žanr igranog filma” je svakako validna podela, nastala u validnom, opštepoznatom i opšteprihvaćenom referentnom sistemu, pa je stoga i potrebna, neosporna i sasvim lako razumljiva.

Ali ipak, podele na tako definisane žanrove vam ama baš ništa neće značiti u književnosti.

Unositi termine (i metodologiju dolaženja do istih) iz jednog domena u drugi je… pa… štetno.

(To tvrdim ja, naravno. )

Zato jer doprinosi konfuziji.
Doprinosi obezvređivanju ne samo metodologije, nego i termina kao takvih: definicija žanra u književnosti ne može da aekvatno zameni definiciju žanra u filmu, stripu, muzici ili bilo kom mediju umetničkog izražavanja.

E sad: poenta je da za tako nešto nema ni potrebe.

Zaista, bez zezanja, za tako nešto uopšte nam potrebe – to se uglavnom radi iz neznanja.

Pa kako se to onda tak osvakodnevno zbiva? pa eto, ljudi osete potrebu da kažu nešto vezano za konkretan domen, ali ujedno, ne vladaju neophodnim vokabularom kojim bi se precizno izjasnili.

Kao rezultat, oni po posegnu za terminom kojem odokativno pretpostavljaju slično značenje.

Rezultat je babilonijada.

A jedan od rezultata takvih bezbrojnih babilonijada je i pežorativna konotacija literarnog žanra SF.

Offline Amanda Robin

  • Anima
  • Posts: 2.127
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #110 on: 21.02.2010. 08:05:36 »
Pošto je Klut svestan zatečenog stanja stvari, on se trudi da sagleda SF primarno kao fenomen. Klut se zato osvrće na SF u svim medijima, od književnosti i grafičkih novela (tu uključivši stripove i ilustracije), preko magazinske palp-literature, pa sve do filma i raznih TV uradaka za masovnu potrošnju. Njegovo viđenje SFa je zato maksimalno široko, a to podrazumeva isto tako široke definicije.  Klut prepoznaje SF tendencije u literaturi ranijih vekova (baš kao i Suvin), ali se na njih osvrće kao na “proto sf” – ranu fazu žanra koji se oblikovao do prepoznatljivosti tek sa Meri Šeli, Velsom i Vernom. Naravno, Klut sagledava SF iz perspektive američkog žanra, što je i logično, pošto SF kakvog danas znamo jeste primarno američki proizvod.

Klut tako prepoznaje nekoliko upečatljivih profila SFa, ali, koliko god ti profili bili lako prepoznatljivi, zapravo se ne nudi čvrst osnov za njihovu klasifikaciju u pod-žanrove.

Klut prepoznaje te profile na bazi dekada koje su iznedrile početake nekih prepoznatljivih i direktnih fascinacija SF dela, pa ih tako navodi: “moćne mašine 19tog veka”, “urbani futurizam 1900”, “vazdušna carstva 1910”, “masovni transport 1920”, “optimistični snovi 1930”, “atomsko doba 1940”, “leteći tanjiri 1950”, “snovi & ideali 1960”, “život u svemiru 1970”, “život pod staklom 1980” i “neiscrpna energija 1990”.  

Možda najupečatljivija, najsuštinskija i najsveobuhvatnija kategorija prezentovanja žanra SF prepoznata je od strane Kluta kao dualitet “outer space, inner fear”, koji je, bar po meni, najkarakterističniji za moderni profil žanra.  
 
« Last Edit: 21.02.2010. 10:08:54 by libeat »

Offline Amanda Robin

  • Anima
  • Posts: 2.127
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #111 on: 21.02.2010. 10:37:05 »
Ta najpotpunija i najkompleksnija dimenzija SFa definisala se između 1945 – 1990. Naravno, te godine su ujedno pripadale i hladnoratovskom političkom razdoblju, pa je žanrovska perspektiva te paranoje sasvim razumljiva.

“outer space, inner fear” kategorija se prezentuje na najfinijim žanrovskim razmatranjima civilizacijskog portreta čoveka; u “The Day the Earth Stood Still” i u “1984” jednako, ova kategorija razmatra koliko je čovek uslovljen sopstvenom paranojom i koliko je čovekova civilizacija zapravo produkt upravo te paranoje.

Teme i stilovi žanrovskog izraza sredine prošlog veka danas svakako zahtevajupovelik napor da bi ih se uopšte uzelo za ozbiljno, ali ipak… ne bi trebalo da zaboravimo da su upravo to bilo vreme SF trijumfa; žanr jet u izašao u susret čovekovoj potrebi da se nekako (iz)bori sa sopstvenom paranojom, da je suoči i kroz zabavu. U to doba, žanr se posvetio kreiranju fizičkog čudovišta i, istovremeno, njegovom uništenju, a upravo taj pravac žanrovskog izraza otvorio je vrata hibridu sf+horor, pošto se javila potreba da čudovišta budu što strašnija, kako bi trijumf nad njima bio što impresivniji. Od “invazije telokradica” na dalje, žanr SFa je ponudio čovekovog ultimativnog neprijatelja kao parazitskog, a time i nevidljivog. Fokus paranoičnog pogleda na svet otkrio je “sudbinu goru od smrti”, koja prevazilazi fizičko uništenje kao takvo, i zadire u domen prevlasti nad unutrašnjim strahom, strahom od gubljenja identiteta a time i ljudskosti.

SF perspektiva čovekovog najiskrenije unutrašnjeg straha – da se trajanje nastavi, ali sa izgubljenim identitetom – našla je upravo u žanru horora svog najprirodnijeg saveznika.    
« Last Edit: 21.02.2010. 11:05:14 by libeat »

Offline Amanda Robin

  • Anima
  • Posts: 2.127
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #112 on: 21.02.2010. 11:00:49 »
Klasična horor-perspektiva “opsednutosti” – to opsednutosti natprirodnim entitetima, naravno – našla je u SFu izraz kojim se moglo egzorcirati mnoge strahove ideoloških sukoba. Udarni hladnoratovski motiv “pranja mozga” je našao u SFu svoj prijemčivi, lako objašnjivi i još lakše prezentirajući motiv unutrašnjeg užasa.

U dijapazonu od ‘pranja mozga’ u “1984” pa preko esefičnog gubitka ljudskog identiteta u “Village of the Damned”, sve do otvoreno neljudskih metamorfoza u “The Fly” ili “The Thing”, SF se bavi analizom šta to zapravo čoveka čini “čovekom” i gde su tačno granice ‘ljudskosti’. U tom smislu, Klut prepoznaje dekadu 70’tih kao centralnu, kao maltene prelomnu u postizanju fokusa na prespektivu “looking inwards”.

Nakon svih značajnih civilizacijskih poduhvata u kojima je, između ostalog, čovek sravnio sa zemljom čitave gradove i ostavio svoje otiske na zemljinom prirodnom satelitu, SF se fokusira na teren za koji smatra da je slabo poznat i zato, slabo branjen.

Fizičkoj supremaciji tehnologije i razorne civilizacijske moći parira se sa unutrašnjom ranjivošću pojedinca, a to premešta žanrovski fokus sa “outer space” perspektive na “inner fear” domen – promena fokusa koja će kulminirati upravo u pod-žanru kiberpanka.
« Last Edit: 21.02.2010. 11:41:25 by libeat »

Offline Amanda Robin

  • Anima
  • Posts: 2.127
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #113 on: 02.03.2010. 18:20:20 »
E sad, pitamo se mi, Mi; kako i zašto jedna vredna književna vrsta osvane sa skroz pežorativnom konotacijom paraliterataure?

Hm.

Dr. Zoran Živković nudi objašnjenje: o istoj se sudilo na temelju uglavnom osrednjih – tojest stereotipnih i klišeiziranih – primera.  

Dr. Darko Suvin također nudi objašnjenje: 99% žanra je šund, proizveden od strane autora sa specifičnim psiho-socijalnim okolnostima.  

Okej.

Ali svejedno, ostaje nam pitanje “zašto?”

Pa, zato što žanrovsku književnost čitaju uglavnom ljudi sa također specifičnim psiho-socijalnim okolnostima.

E sad. Tanka je linija između, i tako to…  :roll:

pre no zaglibimo preduboko, ovo je podesan momenat za referisanje na Spinradovu opservaciju Ko će vaskrsnuti naučnu fantastiku

Offline Hailas

  • Anima
  • Posts: 1.091
    • View Profile
    • Poems and Essays
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #114 on: 02.03.2010. 19:36:37 »
Žanr nije kvalitativna oznaka.

Offline Tmda

  • Korisnik
  • Posts: 82
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #115 on: 02.03.2010. 20:50:24 »
     Ili barem - ne bi trebala biti!

     SF je stavljen pod "...književna vrsta (...) sa skroz pežorativnom konotacijom paraliterataure" ne zbog onih, koji je čitaju, nego zbog onih koji je ne čitaju!
(Barem, po mom mišljenju.)
     Zašto je ne čitaju ili tačnije zašto je odbijaju čitati - e to bi bilo interesantno razglabati!
     Oni koji je čitaju neće ceo žanr staviti međ' šund, već će uvideti šta je šund od toga!


     LM, Libeat, imam pitanje za te! Šta tačno podrazumevaš pod: "Pa, zato što žanrovsku književnost čitaju uglavnom ljudi sa također specifičnim psiho-socijalnim okolnostima.:?: Psiho-socijalne okolnosti označavaju - "okolnosti". Što bi značilo da ljudi, koji nisu okruženi određenom psiho-socijalnim svetonazorom ( :twisted: ) - nisu u stanju uvideti vrednost SF-a?!
     Ljudi, koji žive u okolnostima, koja ne uzdižu vrednosti kao što su SF, ipak se pronalaze u SF-u!
     Naravno, može se na ovo odgovoriti sa: neko ko se nikada neće susresti sa SF - neće nikada ni zavoleti SF. Ali ako SF guramo u popkulturu (a to podrazumeva da je SF globalni fenomen), tada - ko se nije sreo sa SF?


Offline Amanda Robin

  • Anima
  • Posts: 2.127
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #116 on: 02.03.2010. 21:16:04 »
Žanr nije kvalitativna oznaka.


To si mogao da otkriješ i čitanjem postova (a pogotovo citata) na ovom topiku, ali okej, neka to gromoglasno saznanje bude upravo tvoje lično i personalno otkrovenje…  :)

Offline Amanda Robin

  • Anima
  • Posts: 2.127
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #117 on: 02.03.2010. 21:25:09 »
    Ili barem - ne bi trebala biti!

     SF je stavljen pod "...književna vrsta (...) sa skroz pežorativnom konotacijom paraliterataure" ne zbog onih, koji je čitaju, nego zbog onih koji je ne čitaju!
(Barem, po mom mišljenju.)
     Zašto je ne čitaju ili tačnije zašto je odbijaju čitati - e to bi bilo interesantno razglabati!
     Oni koji je čitaju neće ceo žanr staviti međ' šund, već će uvideti šta je šund od toga!


     LM, Libeat, imam pitanje za te! Šta tačno podrazumevaš pod: "Pa, zato što žanrovsku književnost čitaju uglavnom ljudi sa također specifičnim psiho-socijalnim okolnostima."  :?: Psiho-socijalne okolnosti označavaju - "okolnosti". Što bi značilo da ljudi, koji nisu okruženi određenom psiho-socijalnim svetonazorom ( :twisted: ) - nisu u stanju uvideti vrednost SF-a?!
     Ljudi, koji žive u okolnostima, koja ne uzdižu vrednosti kao što su SF, ipak se pronalaze u SF-u!
     Naravno, može se na ovo odgovoriti sa: neko ko se nikada neće susresti sa SF - neće nikada ni zavoleti SF. Ali ako SF guramo u popkulturu (a to podrazumeva da je SF globalni fenomen), tada - ko se nije sreo sa SF?




tsk.
kao prvo, ne govorim o celom SFu, nego o famoznih 99%.  :P

kao drugo, to je ponuđeno od strane Suvina, a cilj mog citiranja te opaske je bio da objasni nizak nivo umetničke vrednosti u ogromnom procentu žanrovskih dela.

Dakle, zašto žanr SFa čini uglavnom nepismeni šund?

Zato što su autori tih dela neuki, neobrazovani, nenačitani, neobavešteni, nepismeni i nesuvisli.
(možemo i dalje po pitanju tih negacija, ali... bolje da ovde stanemo, pošto sam ovde, eto, moderator. :oops:)

A zašto bi takvi autori uopšte bili objavljeni?

Pa, zbog specifičnih psiho-socijalnih okolnosti koje dele sa čitalačkom bazom.

Uprošćeno: šunda u žanru SFa ima, i to mnoooogo, i to zato što za tim šundom ima potražnje.

A potražnje sa žanrovskim šundom ima, i biće je, to zbog poradi specifičnih psiho-socijalnih okolnosti u kojima se 99% čitalačke baze nalazi.

e sad, pravo pitanje glasi; kud  sad dalje?
« Last Edit: 02.03.2010. 21:26:58 by libeat »

Offline Tmda

  • Korisnik
  • Posts: 82
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #118 on: 02.03.2010. 21:42:58 »
Suvina sam citirao kako bih dao svoje viđenje, a ne kao komentar na tvoje mišljenje.

Ma jasno mi bilo šta si htela reći, nego me zbunjivalo to, što "neuki, neobrazovani, nenačitani, neobavešteni, nepismeni i nesuvisli" nisu pojmovi koji označavaju okolnosti, nego označavaju osobenosti (kako pisaca, tako i čitalaca). I u tom smislu, sasvim si u pravu. Ako se piše šund za one koji vole šund, tada taj deo SF-a, sa svakim pravom pada u literaturu sa pežorativnim predznakom.

Kuda dalje?
Pa pisci sajberpanka su ti dali odgovor: bezpoštedna borba sa gramzivim korporacijama, koja zaluđivanjem i ostavljanjem mase u neznanju i neobrazovanosti, onemogućavaju da se 99% smanji na barem 98%!  :lol:

Offline Amanda Robin

  • Anima
  • Posts: 2.127
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #119 on: 02.03.2010. 22:08:29 »

Ma jasno mi bilo šta si htela reći, nego me zbunjivalo to, što "neuki, neobrazovani, nenačitani, neobavešteni, nepismeni i nesuvisli" nisu pojmovi koji označavaju okolnosti, nego označavaju osobenosti (kako pisaca, tako i čitalaca).

Vidiš, o ovome i sama dosta razmišljam u zadnje vreme. Tu si maltene bocnuo iglom u ono što mi zapinje za oko, samo nisam još u fazi da to koherentno izložim.

Naime, što više o tome razmišljam, to se više priklanjam stavu kako ipak jesu u pitanju upravo psiho-socijalne okolnosti.

Znaš koji je najgori uzrok stereotipnog / klišeiziranog pisanja?
Imitiranje. kada se proza imitira, da ne kažem plagira.

Ne mislim time samo na fan-fikšn fenomen, nego na fakt da mladi autori jednostavno imitiraju prozu koju čitaju, i tako isporučuju second-hand žanrovski kliše koji je toliko derivatan i toliko lišen ma kakve originalnosti, da me se doima kao parodija samog žanra.

Ali o tom kasnije.  :)