Author Topic: Borba Titana – Suvin vs Živković  (Read 37065 times)

0 Members i 1 gost pregledaju ovu temu.

Offline mica milovanovic

  • Registrovani
  • *
  • Posts: 331
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #60 on: 23.01.2010. 22:06:19 »
Quote
Drugim rečima, svet koji je kreiran u književnom delu naučne fantastike jeste svet koji bi trebalo da bude moguć sa stanovišta postojećih naučnih ili, barem izvesnih paranaučnih teorija.

Dobro, slažem se da ovo nije najpreciznije. Ovim sam mislio da parafraziram Zorana po pitanju svetova koji nastaju u realističkoj, fantastičkoj i naučnofantastičnoj književnosti. Imaš li tačan njegov citat? Mislim da i Šakić u tekstu u Ad astri kaže nešto slično, ali mi sada nije pri ruci...
« Last Edit: 23.01.2010. 22:09:50 by mica milovanovic »

Offline Hailas

  • Anima
  • Posts: 1.091
    • View Profile
    • Poems and Essays
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #61 on: 23.01.2010. 23:27:07 »
Quote
@Tmda- Da li je to stvarno tako? Meni se činilo da je novum ono što se naučno još ne može pobiti, a ne ono što je nenaučno. Čini mi se da je to nešto što nauka još nije pobila, a ne nešto što nauka još nije potvrdila. Primer bi bio putovanje u prošlost. Postoje teorije koje nam ukazuju na određene mogućnosti putovanja u prošlost. Nije potvrdila - jasno, ali bitnije je da nije pobila! Nije bog nenaučna tvorevina, jer njegovo postojanje nije potvrđeno, već zato što je moguće naučno pobiti sve reference u velikim knjigama raznih vera, koje govore u prilog postojanja boga, a koja nam opisuju svoga boga (mislim da ću zbog ovoga videti svoga boga Laughing).
Slažem se da bi ipak možda trebalo biti Naučna-Fantastika, jer je takvo delo kombinacija nauke i fantazije.

Znaš kako. Svi su znali da na Marsu ima vode, samo je to trebalo dokazati... Tako funkcioniše nauka.
Novum je nešto novo, što još ne postoji, nije dokazano. Ali u ovom slučaju, novo isključivo u priči. Ono je spekulacija koju čini pisac.

 Ako bih opisao svemirski brod u potpunosti napravljen postojećom tehnologijom, to ne bi bio novum. Ako bih opisao svemirski brod koji raspolaže tehnologijom koja ne postoji, pa makar je sigurno da će postojati, kao recimo svemirski brod s nuklearnom centralom koja služi da ga snabdeva energijom - ono na čemu trenutno rade Rusi, bio bi to novum, mada ne zadugo.

Svrha novuma u priči je da pokrene generator, tako što će proizvesti situaciju koja u normalnom svetu ne postoji. On je novi parametar. U slučaju naučne fantastike, novum ima veze s naukom ukoliko je on pretpostavka zasnovana na postojećim naučnim saznanjima, ili pak hipotezama - recimo, opisuješ svemir koji tumačiš na osnovu teorije o Električnom svemiru, koja nije "zvanično" priznata, pa je zbog toga novum. Dakle, novum nije "naučno dokaziv", u najboljem slučaju još ne.

A što se tiče putovanja kroz vreme, to uopšte ne može da se dogodi prema naučnoj spoznaji, pošto je vreme način na koji se misli, odnosno opaža događaj, niz događaja. To je u osnovi linearno opažanje, pa i kad posmatramo više sinhronih događaja, pitanje je samo s koliko tačaka percepcije ih opažamo. Kretanje se odvija u prostoru a ne u vremenu. To, međutim, može da bude novum u književnosti, ali pitanje je da li je to onda naučna fantastika, pošto samo liči na neku naučnu teoriju. Znam da se neki neće složiti sa mnom, što se tiče shvatanja vremena, ali ubeđen sam da je to drugačija vrsta "medijuma", ona koja uvek rađa paradoks ukoliko se njim pokuša kretati, ali to je zgodno za umetničko izražavanje.

Evo citata iz Wikipedije (moj bold):

Quote
Time is part of the measuring system used to sequence events, to compare the durations of events and the intervals between them, and to quantify the motions of objects. Time has been a major subject of religion, philosophy, and science, but defining it in a non-controversial manner applicable to all fields of study has consistently eluded the greatest scholars.

Zanimljivo je da Vels nije eksploatisao paradoks putovanja kroz vreme, već je samo hteo da sagleda posledice razvoja ljudskog društva, ili napravi poređenje...

Što se tiče pobijanja novuma od strane nauke, mislim da se ona time bavi samo uzgred. Više se pobijanjem novuma bavi crkva.

Uzmimo za primer Klarkov Susret s Ramom. Klarkov novum je izmenjeni sistem mera, osnov sveta Rame je broj tri i sada je sve prilagođeno tome. Sve raste iz broja tri. Koliko je to nauka, toliko je i kabalistika ili pitagoristika. U svakom slučaju, novum kao izmenjen sistem viđenja, tumačenja, građenja.


U tvojoj priči U senci Sumraka, novum je izmeštenost u daleku budućnost i svemir koji je na umoru. Pa, naučno se može pretpostaviti da će doći do entropijske smrti svemira, s obzirom na šta to i nije neki novum, bartem ne naučni. Više je novum pojava drugih bića, Tragača, ali koliko je to naučno, toliko je i čisto fantazijsko.

Jasno je da u jednoj priči može biti nekoliko novuma, kvazi naučnih, kvazi filozofskih, religijskih, fantazijskih i to je ono što treba razlučiti da bi se odredilo kojem žanru pripada to delo. Ali, sa književnog stanovišta, to je po mom mišljenju ipak sporedna stvar, pošto je samo stvar sadržaja kojim pisac manipuliše.


Offline Tmda

  • Korisnik
  • Posts: 82
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #62 on: 23.01.2010. 23:46:46 »
Quote
Pa nije uopšte bitno sa stanovišta teorije književnosti, šta  čitalac misli, da li je delo SF ili nije.

http://en.wikipedia.org/wiki/Reader-response_criticism

Već prva rečenica: "Reader-response criticism is a school of literary theory that focuses on the reader (or "audience") and his or her experience of a literary work, in contrast to other schools and theories that focus attention primarily on the author or the content and form of the work", hoće reći - možete birati, koju god školu hoćete. Ako vi birate prvu, pa ok, ali ja biram ovu na kraju rečenice.

Jasno mi je da je response čitalaca bitan - ali, da li je merodavan? I šta ili kako onda... referendum za svaku knjigu o tome da li je SF ili nije?! Ili ankete? Ili ćemo ići na izbore, samo što nećemo glasati na političke partije nego na raznolike grupacije, koje na ovaj ili onaj način tumače neki žanr/podžanr/knjigu? Ili kako?
Kol'ko ljudi, tol'ko ćudi - libeat misli da Planeta nije SF. Vi i ja mislimo, da jeste. I ko je sad tu u pravu (Kada jednom odredimo (mislim - odrede se) osnovne karakteristike SF-a, tada libeat više neće moći reći da Planeta nije SF.) ?

Dobro je saslušati mišljenja čitalaca (mislim na to, šta misle o definicijama i pogledima u teoriji književnosti) ali ona ne moraju biti (ponekad i ne mogu biti) merodavna. Naukom se međutim bave naučnici. Moja tetka je "ekspert" u lečenju raznih bolesti/boljki i uvek ima neki "provereni" način za oslobađanje od iste. Da li to znači da ću ignorisati dostignuća medicine kao nauke i osloniti se na mešavinu soka od borovnice+belog luka+strugotina sa roga jednoroga, "kao sigurno sredstvo protiv raka želuca". Neću.
Naravno, veći je problem - ko su ti koji su merodavni, ko su ti koji treba da kroje značenje/sudbinu/budućnost SF-a (ili bilo čega)? Kako ja vidim: zbog toga nema koncenzusa o tome šta je SF.

Na ovo sam mislio, a ne na to, da mišljenja čitalaca nisu bitna. Izvinjavam se ako nisam bio sasvim precizan. Moraću izgleda još šire da obrazlažem.  :lol:

Offline mica milovanovic

  • Registrovani
  • *
  • Posts: 331
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #63 on: 24.01.2010. 00:09:00 »
Quote
Dobro je saslušati mišljenja čitalaca (mislim na to, šta misle o definicijama i pogledima u teoriji književnosti) ali ona ne moraju biti (ponekad i ne mogu biti) merodavna.


Ne bih se složio. Ako prihvatimo da je naučna fantastika širi kulturni fenomen, tj. deo popularne kulture, onda iz toga proizilazi da je percepcija konzumenta itekako značajna prilikom određivanja žanrovske pripadnosti nekog dela i nikako se ne može zanemariti.

Offline Tmda

  • Korisnik
  • Posts: 82
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #64 on: 24.01.2010. 00:46:45 »
@ Hailas:
Pa dobro, ne slažemo se po shvatanju šta je novum. Prihvatam da je moguće, da je vaše tumačenje tačno, a moje pogrešno, ali ja eto tako na to gledam. Ja sam laik, priznajem, ne stidim se toga, ne znam, ne poznajem teoriju književnosti, nisam nešto ekstra načitan, ali eto imam mišljenje o raznim stvarima.

"A što se tiče putovanja kroz vreme, to uopšte ne može da se dogodi prema naučnoj spoznaji"  - tu postoje razne teorije kako putovati u prošlost ili barem u beskonačnu sadašnjost (nešto sa wormhole-ovima čiji se otvori rotiraju brzinom bliskom brzini svetlosti, pa onaj ko uđe, pa izađe - vidi sebe kako ulazi), pa nešto sa superstrunama...
Problem je što razni vremenski paradoksi onemogućavaju putovanje u prošlost, mada i tu postoji kompromis tipa - ako putujemo u prošlost paralelnog nam svemira (u okvirima, koji je do tada bio identičan našem) i nešto poremetimo, to će se odraziti na budućnost u tom paralelu, pri čemu mi iskusimo prošlost, a vratimo se bezbedno u naš paralel.

Da ovo je sasvim jasno:"Zanimljivo je da Vels nije eksploatisao paradoks putovanja kroz vreme, već je samo hteo da sagleda posledice razvoja ljudskog društva, ili napravi poređenje..."
Neko je negde napisao da nije vremeplov novum u Velsovoj priči, nego Morloci i oni drugi.
Mislim da je vremeplov ipak novum, a Morloci i oni drugi su samo osuda društva koji se u stvari ništa nije promenio - i dalje ima onih, koji su jadni, i onih, koji ih izrabljuju - a to nije ništa novo.

"U tvojoj priči U senci Sumraka, novum je izmeštenost u daleku budućnost i svemir koji je na umoru. Pa, naučno se može pretpostaviti da će doći do entropijske smrti svemira, s obzirom na šta to i nije neki novum, bartem ne naučni. Više je novum pojava drugih bića, Tragača, ali koliko je to naučno, toliko je i čisto fantazijsko."
Pa i ne zna se da li će doći do entropijske smrti ili će se sve sažeti u neku ogromnu crnu rupu (kada definitivno nađu (i izmere) "black matter" - ili ne - znaćemo sa sigurnošću).

Tragači su nastali evolucijom iz ljudi, usled toga što su se prilagodili uslovima Tame - nema u tome ništa fantazijsko (ovde je moguće da se naše shvatanje reči fantazijsko razlikuje ali ako pod time mislite na nešto izmišljeno, a da je ipak moguće, onda je ovaj pasus svakako višak). Neminovno je da će se ljudi izmeniti pod dejstvom raznih svemirskih uticaja, kako su se izmenili i pod dejstvom zemaljskih uticaja.

A sa ovim se apsolutno slažem: "Jasno je da u jednoj priči može biti nekoliko novuma, kvazi naučnih, kvazi filozofskih, religijskih, fantazijskih i to je ono što treba razlučiti da bi se odredilo kojem žanru pripada to delo. Ali, sa književnog stanovišta, to je po mom mišljenju ipak sporedna stvar, pošto je samo stvar sadržaja kojim pisac manipuliše."

Moram priznati, sve više uživam u ovoj razmeni mišljenja.  :lol: :lol:

Offline Tmda

  • Korisnik
  • Posts: 82
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #65 on: 24.01.2010. 00:56:24 »
@Mica
Quote
Dobro je saslušati mišljenja čitalaca (mislim na to, šta misle o definicijama i pogledima u teoriji književnosti) ali ona ne moraju biti (ponekad i ne mogu biti) merodavna.


Ne bih se složio. Ako prihvatimo da je naučna fantastika širi kulturni fenomen, tj. deo popularne kulture, onda iz toga proizilazi da je percepcija konzumenta itekako značajna prilikom određivanja žanrovske pripadnosti nekog dela i nikako se ne može zanemariti.

Pa dobro, ne slažemo se. Pa i ne moramo. Ne pokušavam vas ubediti u ispravnost svojih stavova, samo želim pokazati kako ja razmišljam.
Ipak, pogled popularne kulture je veoma promenljiv. Tu ja vidim problem. Šta ako popularna kultura sutra kaže: "SF ni ne postoji!". Šta onda? Znam, drastičan primer i neće se to nikada dogoditi, hteo sam samo da ukažem na promeljivost shvatanja... pa bilo čega. Ako, međutim, odredimo jasne granice žanra, tada na njega neće moći uticati "javno mnjenje" i svakih deset godina je menjati.

Offline mica milovanovic

  • Registrovani
  • *
  • Posts: 331
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #66 on: 24.01.2010. 03:30:11 »
Quote
Pa dobro, ne slažemo se. Pa i ne moramo. Ne pokušavam vas ubediti u ispravnost svojih stavova, samo želim pokazati kako ja razmišljam.
Ipak, pogled popularne kulture je veoma promenljiv. Tu ja vidim problem. Šta ako popularna kultura sutra kaže: "SF ni ne postoji!". Šta onda? Znam, drastičan primer i neće se to nikada dogoditi, hteo sam samo da ukažem na promeljivost shvatanja... pa bilo čega. Ako, međutim, odredimo jasne granice žanra, tada na njega neće moći uticati "javno mnjenje" i svakih deset godina je menjati.

Konačno smo došli do suštine našeg neslaganja.  :lol:

Ja na sve žanrove popularne kulture, u koju spada i naučna fantastika, ne gledam na statičku pojavu, već kao na dinamičku, jer je upravo ta promenljivost ono što je imanentno svim pop-kulturnim žanrovima, a posebno, zbog svog karaktera, naučnoj fantastici.

Evo kako sam pre petnestak godina razmišljao o ovome:

http://www.art-anima.com/forumi/index.php?topic=505.0




Offline Hailas

  • Anima
  • Posts: 1.091
    • View Profile
    • Poems and Essays
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #67 on: 24.01.2010. 04:23:46 »
Meni je, recimo, William Gibson u početku bio izuzetno zanimljiv. Uveo je kao novum ono što je već postojalo, ali tek rudimentarno - PC (Sinclair, Commodore, Atari, Macintosh, QL). To je vrlo brzo prestalo da bude NF, ali je odmah i prozvano sajber-pank. Tako se bolje uklopilo u pop kulturni milje koji je tada (osamdesetih) nastajao. Ako je tada sajberpank bio u izvesnoj meri kontra-japi, sada Gibson ima totalni "uvid" u japizam kao fetišizam. I dalje ima šmek NF, iako to uopšte nije. Možda zbog toga što je ultra-moderan, u trendu, in?

Ali Neuromancer je i dalje aktuelan kao NF - to vreme tek dolazi. Gibson je u tim ranim radovima uspeo da u budućnost udene osećanje nostalgije... strast za novo.
U to vreme su već mnogi mislili da je NF mrtva stvar.

Quote
After the September 11, 2001 attacks, with about 100 pages of Pattern Recognition written, Gibson had to re-write the main character's backstory, which had been suddenly rendered implausible; he called it "the strangest experience I've ever had with a piece of fiction."[68] He saw the attacks as a nodal point in history, "an experience out of culture",[69] and "in some ways... the true beginning of the 21st century."[16] He is noted as one of the first novelists to use the attacks to inform his writing.[28] Examination of cultural changes in post-September 11 America, including a resurgent tribalism and the "infantilization of society",[70][71] became a prominent theme of Gibson's work.[72] The focus of his writing nevertheless remains "at the intersection of paranoia and technology".[73] On August 1, 2008, Gibson announced that he was in the process of writing a new novel,[74] and on New Year's Day 2009 posted a short excerpt to his blog which featured a character from Spook Country.[75] On May 26, 2009, Gibson revealed that the novel-in-progress would be titled Zero History

http://en.wikipedia.org/wiki/William_Gibson#Late_period:_21st_century_incarnation


Offline Amanda Robin

  • Anima
  • Posts: 2.127
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #68 on: 24.01.2010. 06:42:58 »
Gosn Temedea, dopustite mi samo jedno malo skretanje pažnje na simplifikaciju koju ste (negde na forumu) izvadili iz mog konteksta :P: u slučaju vremeplova koji pominješ, sam vremeplov, tojest mašina u Velsovom podrumu, nije novum. Džaba ti vremeplov sklepaš ako te on iz tog podruma nikud ne odvede. Tehnološki artefakt ne može biti novum sam za sebe, može biti samo instrument uvođenja novuma. Tek kad te skalamerija odvede ili u prošlost ili u budućnost, i tek kad se posledice tog puta uobliče u svet značajno različit od empirijskog – e, onda imaš novum. Ne pre toga. I da napišeš priču u kojoj ti tri baje stoje pored “vremepolova” kog su sastavili od ratkapni, šerpi i starog auspuha, i da ih pustiš da preko sto hiljada slovnih znakova razglabaju gde će ih sve taj vremeplov sve odneti – opet nemaš novum. Imaš novum tek kad oni tamo stignu, ili bar krenu, bar se pomere iz sopstvene empirijske svakodnevice.
Iz čega proizilazi da ne bi trebalo povlačiti znak jednakosti između instrumenta novuma i samog novuma; novum je prvenstveno nadogradnja na empirijsku svakodnevicu. A instrument novuma i ne mora da postoji, bar ne kao striktno prepoznatljiv tehnološki artefakt; u postkataklizmičnom SF ponekad i nemaš tehnološki artefakt novuma: imaš udar asteroida, recimo, ili prostu upotrebu konvencionalnog oružja, i to je sve, pa svejedno dobiješ opak novum u prezentaciji sveta nakon kataklizmične eksplozije.   

Offline Amanda Robin

  • Anima
  • Posts: 2.127
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #69 on: 24.01.2010. 06:50:58 »
Quote
Pa dobro, ne slažemo se. Pa i ne moramo. Ne pokušavam vas ubediti u ispravnost svojih stavova, samo želim pokazati kako ja razmišljam.
Ipak, pogled popularne kulture je veoma promenljiv. Tu ja vidim problem. Šta ako popularna kultura sutra kaže: "SF ni ne postoji!". Šta onda? Znam, drastičan primer i neće se to nikada dogoditi, hteo sam samo da ukažem na promeljivost shvatanja... pa bilo čega. Ako, međutim, odredimo jasne granice žanra, tada na njega neće moći uticati "javno mnjenje" i svakih deset godina je menjati.

Konačno smo došli do suštine našeg neslaganja.  :lol:

Ja na sve žanrove popularne kulture, u koju spada i naučna fantastika, ne gledam na statičku pojavu, već kao na dinamičku, jer je upravo ta promenljivost ono što je imanentno svim pop-kulturnim žanrovima, a posebno, zbog svog karaktera, naučnoj fantastici.

Evo kako sam pre petnestak godina razmišljao o ovome:

http://www.art-anima.com/forumi/index.php?topic=505.0



Drugim rečima, ti si “pozitivistički kritičar” iz prethodno stavljenog Suvinovog citata.
Ali dobro, opraštam ti, jerbo si načitan, teoretski potkovan u materiji koju klasificiraš, objektivan si & umeren+odmeren u svojim sudovima.  :)
 
« Last Edit: 24.01.2010. 06:52:50 by libeat »

Offline Amanda Robin

  • Anima
  • Posts: 2.127
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #70 on: 24.01.2010. 07:35:58 »
Quote
Drugim rečima, svet koji je kreiran u književnom delu naučne fantastike jeste svet koji bi trebalo da bude moguć sa stanovišta postojećih naučnih ili, barem izvesnih paranaučnih teorija.

Dobro, slažem se da ovo nije najpreciznije. Ovim sam mislio da parafraziram Zorana po pitanju svetova koji nastaju u realističkoj, fantastičkoj i naučnofantastičnoj književnosti. Imaš li tačan njegov citat? Mislim da i Šakić u tekstu u Ad astri kaže nešto slično, ali mi sada nije pri ruci...




Doslovan Zoranov citat; triput proveren sproću disleksičnog tipfelerisanja :oops: :

Quote
Težište se u ovom slučaju nalazi na načelnoj verovatnosti zamišljenog sveta, koji nipošto ne mora, ali bi bezuslovno mogao da postoji. Posredi je, dakle, svojevrstan pogodbeni, a ne futurski model sveta budućnosti, odnosno priroda proznog zamišljanja u naučnofantastičnom delu ograničena je ne neposrednom konkretnošću budućeg stvarnog sveta, već doslednošću opštem načelu verovatnosti i nužnosti osobenom za stvarni svet. Što je ova doslovnost nepouzdanija i neizvesnija, žanrovski identitet datog ostvarenja biće ugroženiji – i obrnuto.


(Ogledi…, tojest mala ROZE  :P  knjižica, str. 44, italici Zoranovi, a svo obožavanje samo moje 8))

Offline mica milovanovic

  • Registrovani
  • *
  • Posts: 331
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #71 on: 24.01.2010. 08:08:54 »
E, hvala. Taman mi je falio jedan lep Zoranov citat za tekst...


Offline Amanda Robin

  • Anima
  • Posts: 2.127
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #72 on: 24.01.2010. 11:22:03 »
Nema na čemu… biće mi zadovoljstvo da iskoristiš upravo citat koji argumentuje moju (pr)ocenu Planete Majmuna…  :mrgreen:

Također, voljna sam ti ponuditi još masu relevantnih Zokijevih citata, ali… filantropski se ustežem da sukobom poetika pravim sebi sličnog preobjektivnog bipolarca…  :cool:

Offline Tmda

  • Korisnik
  • Posts: 82
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #73 on: 24.01.2010. 13:47:23 »
@ Mica
http://www.art-anima.com/forumi/index.php?topic=505.0

Po ovom tekstu (a čitao sam ga već i pre) ne vidim, gde se mi to ne slažemo. Vi tu dajete naglasak na temi SF dela. Ali tema ne može biti odrednica SF žanra. Bilo koja da je tema, ona se mora opisati kroz nekoliko stvari, kao što su empirijski (čovečanstvu) neidentična stvarnost i naučna osnova.
Moguće da sam pogrešno protumačio vaš tekst  :oops: ; u tom slučaju, molim vas, ispravite me.

A i ne vidim, kako je to SF kao žanr, "samo" deo popularne kulture?! Jeste, menja se sa promenama u popkulturi (kao što se i sam pokultura menja, slažem se) ali samo tematski (i uvođenjem sve raznolikijih novuma), čime stvara nove podžanrove, ali ne i suštinski. Pa cyberpunk (na primer, kada ga već Hailas spominje) nije ništa novo! Usamljeni heroj, koji se svojim superiornim "moćima" suprotstavlja ugnjetavanju od strane nadmoćnijih - nije ništa novo. To, što je CP uz pomoć raznih novuma približen današnjoj publici, ne znači da i Robin Hood nije bio deo popularne kulture (RH je prihvaćen i voljen i u našem vremenu). Ali CP je SF, baš zbog tih novina, zbog uvođenja empirijski neidentičnog nam sveta koji je u skladu sa naukom/mogućim novinama u nauci, a ne zbog teme. Ne zbog onoga što nam poručuje (možda se SF nije u toj meri bavio tom temom, koja je glavna odrednica CP (ali samo kao podžanra SF!), ali je tema postojala i pre).
I dok Robin Hood-a može pojmiti svako, za SF je potreban jedan sasvim drugačiji pogled na svet (i o ovome ima tekst na ovom forumu - i kako je veličanstveno pogodio suštinu načina razmišljanja ljubitelja SF-a), rođen baš tim, novim saznanjima o nauci i shvatanjem ljudi koliko je to veličanstveno da dva tako protivrečna pojma kao nauka i fantastika ipak mogu koegzistirati u istom eteru. Eto, čim mojim roditeljima pomenem: "Ej, večeras vam je na teveu Odiseja u svemiru 2001", oni odmah padaju u nesvest, što im uopšte preporučujem nešto "što je sa onoga sveta". A ne zato, što nisu u stanju shvatiti šta nam Odiseja želi reći, nego zato što ne shvataju SF. Zato što ne razmišljaju esefistički (a na njih jesu uticali i tv i novine). A taj način je rođen davno, ne u poslednjih 25 godina, od kada ja čitam SF. Pa ja sam obožavao SF, kada u stanu ni tv nismo imali, ni u bioskopu nisam bio, ni novine nisam čitao! Nisam imao pojma o svetu, a kamoli o popkulturi! Nikakva savremeni način komunikacije i nametanja mišljenja na mene nije uticao, da zavolim SF! Obožavao sam SF, a o nauci pojma nisam imao! Nit' sam znao šta su to dajsonove sfere, nit sam znao šta su to virusi, nit sam znao šta su to superprovodnici! Ali mi je zato način razmišljanja, već pri prvom susretu sa SF bio takav da sam ga mogao prihvatiti! I nikakva popkultura na mene u tome nije uticala. Jeste na to, šta čitam danas, a šta ću čitati sutra. Ali ako mi ponude izbor između Dine i Rat i Mir-a, ja ću uvek izabrati Dinu (jeste, čitao sam i Rat i Mir i Mobi Dika i Jack Kerouac-a i mnogo štošta, što nije SF). Ne zato što mi popularna kultura to nameće/stvara moje mišljenje, već zato što ja to volim, a koja ljubav je iznikla iz suštine mog genetskog ustrojstva (molim vas da ne ulazimo u ovo), a ne društvenih interakcija!
Sve u svemu, po mom mišljenju popularna kultura može menjati/iznedriti nove podžanrove SF ili nas naterati da kupimo Konstantinovo Raskršće ili Poslednjeg Srbina ili Neuromancera umesto Do Androids Dream Of Electric Sheep (pri tome ne pravim vrednosnu razliku između prva tri i ovog poslednjeg). Ali ne može me naterati da ono što smatram SF-om odjednom više ne smatram SF-om! Iliti, da SF tumačim na drugačiji način. Ako vas može, to je vaše pravo (da ne kažem prerogativ). I ne smatram zbog toga vaše mišljenje manje vrednim, ali eto... ne slažem se sa njim. :cao:


@ libeat: Izvinjavam se, nisam znao da si to ti napisala :oops:. I ne bih to potegao sada, pošto sam izjavio da sa tobom neću diskutovati sve dok ne pročitam: "Suvinovu knjižicu u izdanju Slovoslavije...". Mada, to će potrajati, jer nemam pojma, gde da je nabavim. :cry:
Ali samo nešto: nisam ni mislio na vremeplov kao na mašinu (bio sam neprecizan - mea culpa), već na samo putovanje kroz vremensku dimenziju. I sasvim se slažem sa: "Iz čega proizilazi da ne bi trebalo povlačiti znak jednakosti između instrumenta novuma i samog novuma; novum je prvenstveno nadogradnja na empirijsku svakodnevicu. A instrument novuma i ne mora da postoji, bar ne kao striktno prepoznatljiv tehnološki artefakt" - isto ovo sam napomenuo, mada ne baš ovako koncizno kod mog razglabanja o pozitronskom mozgu.
A ono o sklepanju mašine me podsetilio na: http://www.imdb.com/title/tt0212579/  :lol: :lol:

'Nuff Said, rek'o bi Čo'ek!

Offline Amanda Robin

  • Anima
  • Posts: 2.127
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #74 on: 24.01.2010. 14:14:54 »
@ libeat: Izvinjavam se, nisam znao da si to ti napisala :oops:. I ne bih to potegao sada, pošto sam izjavio da sa tobom neću diskutovati sve dok ne pročitam: "Suvinovu knjižicu u izdanju Slovoslavije...". Mada, to će potrajati, jer nemam pojma, gde da je nabavim. :cry:

Ali samo nešto: nisam ni mislio na vremeplov kao na mašinu (bio sam neprecizan - mea culpa), već na samo putovanje kroz vremensku dimenziju. I sasvim se slažem sa: "Iz čega proizilazi da ne bi trebalo povlačiti znak jednakosti između instrumenta novuma i samog novuma; novum je prvenstveno nadogradnja na empirijsku svakodnevicu. A instrument novuma i ne mora da postoji, bar ne kao striktno prepoznatljiv tehnološki artefakt" - isto ovo sam napomenuo, mada ne baš ovako koncizno kod mog razglabanja o pozitronskom mozgu.
A ono o sklepanju mašine me podsetilio na: http://www.imdb.com/title/tt0212579/  :lol: :lol:
javascript:void(0);
'Nuff Said, rek'o bi Čo'ek!

 :(


Ne mogu ja toliko da čekam; bog dobri zna kad ćeš nabaviti i pročitati tu knjižicu, and I'm not getting any younger, for sure  :mrgreen:. (Zato, overi sajt knjižare Tardis, kod njih to sigurno ima + mogli bi da ti to šibnu poštom.)

a dotad… pa, dobro se ti snalaziš i bez teorije, moram priznati. okej sam ja sa tvojim razgovorom.  :)

Inače, za deo tvog posta upućen Mići, on će ti već odgovori,  a ja bih ti ovde samo pripomogla Suvinovom definicijom novuma, koja je bitna da poširi & objasni i navode iz Mićinog rada, i ono moje o novumu u putovanju kroz vreme, a i definiciju žanra SF u celini.

Daklem, dr. Suvin:
 

Quote
Naučna fantastika i novum, 1979

Ipak, držim da nijedno održivo određenje SF iznutra ne može izbjeći zasnivanje na kategoriji novuma, da posudim – i ponešto prilagodim – termin iz najboljeg mogućeg izvora, od Ernsta Blocha (posebno Das Prinzip i Experimentum). Novum ili spoznajna inovacija jest totalizirajuća pojava ili odnos, koji odstupa od piščeve – i pretpostavljene čitaočeve – stvarnosne norme.

(…)

No moguće je razlikovati nekoliko dimenzija novuma. Kvantitativno, postularna inovacija može biti različitih stupnjeva veličine, od minimum jednog diskretnog novog “izuma” (naprave, tehnike, pojave, odnosa) – do maksimuma okoline (prostorno-vremenskog locusa), agensa (glavnog lika ili likova) i/ili odnosa koji su svi u osnovi novi i nepoznati u piščevoj kulturi.




Offline Tmda

  • Korisnik
  • Posts: 82
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #75 on: 24.01.2010. 14:54:41 »
Dobro, ako sam dobro shvatio prvi deo - novum mora postojati u SF-u. I? Ko se sa tim ne slaže?
A to mi je jasno da novum nije "stvar", nego ono što do toga ta stvar dovodi, pri čemu novum mora odstupati od realnosti. Jasno.
Ali... kako mi možemo pretpostaviti "čitaočeve stvarnosne norme" - ovo je (ako nije u daljem tekstu precizirao) ponovo preširoko, ako ne i pogrešno! Šta ako u džunglama Amazonije naučimo urođenika engleskom jeziku i damo mu non-fiction biografiju, u kojoj neko opisuje svoj let avionom. Po ovoj odrednici, za njega će to biti SF (ako nikad nije čuo za ili video avion). Ali, da li je stvarno to SF?

A "piščeve stvarnosne norme" ne određuju da li je nešto SF (bez obzira šta pisac o tome misli). Isti taj u džungli, koji nema pojma o podmornicama, napiše priču o podvodnim prevoznim sredstvima. Za njega je to SF i držaće se toga ko pijan plota! Ali, da li je to stvarno SF?

Ovo sam skont'o i sam:
"No moguće je razlikovati nekoliko dimenzija novuma. Kvantitativno, postularna inovacija može biti različitih stupnjeva veličine, od minimum jednog diskretnog novog “izuma” (naprave, tehnike, pojave, odnosa) – do maksimuma okoline (prostorno-vremenskog locusa), agensa (glavnog lika ili likova) i/ili odnosa koji su svi u osnovi novi i nepoznati u piščevoj kulturi."

Mada ponovo - "u piščevoj kulturi"...
Ne može u piščevoj kulturi, ne može u čitaočevoj kulturi! jel' dobijamo onda "lajkovački" (bez uvrede, ovo je samo parafraza) pogled na SF, a ne naučni! A teorija književnosti je nauka, ma koliko ne egzaktna!

Trenutna naučna dostignuća/teorije/hipoteze su jedino merodavna da li je nešto SF ili ne! To, što autor ili čitalac nisu upoznati sa njima, to nema veze sa odrednicama SF-a! Empirijska različitost od stvarnosti bi trebala biti shvaćena (ili bi trebala biti preformulisana) kao nešto gde se ta razlika odnosi na sveukupno trenutno znanje čovečanstva! A ne pojedinaca!

Ili (prihvatam i to da sam možda glup) mi objasnite jasnije.
 :cao:

Offline Amanda Robin

  • Anima
  • Posts: 2.127
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #76 on: 24.01.2010. 15:09:15 »

Joj. Jel’ baš mora toliko toga u jednom postu?  :shock:

S ovolikim zahtevima bi bilo teško izaći na kraj i u 3D, a kamoli…  :waaa:

Offline Amanda Robin

  • Anima
  • Posts: 2.127
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #77 on: 24.01.2010. 15:24:30 »
TMDA pita: Ali... kako mi možemo pretpostaviti "čitaočeve stvarnosne norme" - ovo je  (ako nije u daljem tekstu precizirao) ponovo preširoko, ako ne i pogrešno! Šta ako u džunglama Amazonije naučimo urođenika engleskom jeziku i damo mu non-fiction biografiju, u kojoj neko opisuje svoj let avionom. Po ovoj odrednici, za njega će to biti SF  (ako nikad nije čuo za ili video avion). Ali, da li je stvarno to SF?

A "piščeve stvarnosne norme" ne određuju da li je nešto SF (bez obzira šta pisac o tome misli). Isti taj u džungli, koji nema pojma o podmornicama, napiše priču o podvodnim prevoznim sredstvima. Za njega je to SF i držaće se toga ko pijan plota! Ali, da li je to stvarno SF?

Suvin odgovara: Novum ili spoznajna inovacija jest totalizirajuća pojava ili odnos, koji odstupa od piščeve – i pretpostavljene čitaočeve – stvarnosne norme.



Iz čega proizilazi da Mića ima pravo kada insistira na je SF primarno (pop)kulturni fenomen...  :wink:



Mislim da se u ovoj Suvinovoj definiciji podrazumeva nivo takozvanog “opšteg znanja”, generalnog znanja koje je lako pristupačno u datoj kulturi, u dato vreme.
S tim što su poklonici SF po pravilu prijemčivi i otvoreni za takvu vrst znanja i interesovanja.

Ali do tog zaključka si i sam došao, vidim, po pitanju Odiseje.

ps. relevantne odrednice slede, kad ih iskopam... :roll:


« Last Edit: 24.01.2010. 15:30:52 by libeat »

Offline Tmda

  • Korisnik
  • Posts: 82
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #78 on: 24.01.2010. 17:02:56 »
TMDA pita: Ali... kako mi možemo pretpostaviti "čitaočeve stvarnosne norme" - ovo je  (ako nije u daljem tekstu precizirao) ponovo preširoko, ako ne i pogrešno! Šta ako u džunglama Amazonije naučimo urođenika engleskom jeziku i damo mu non-fiction biografiju, u kojoj neko opisuje svoj let avionom. Po ovoj odrednici, za njega će to biti SF  (ako nikad nije čuo za ili video avion). Ali, da li je stvarno to SF?

A "piščeve stvarnosne norme" ne određuju da li je nešto SF (bez obzira šta pisac o tome misli). Isti taj u džungli, koji nema pojma o podmornicama, napiše priču o podvodnim prevoznim sredstvima. Za njega je to SF i držaće se toga ko pijan plota! Ali, da li je to stvarno SF?

Suvin odgovara: Novum ili spoznajna inovacija jest totalizirajuća pojava ili odnos, koji odstupa od piščeve – i pretpostavljene čitaočeve – stvarnosne norme.


Baš obrnuto.
Suvin tvrdi, a Tmda preispituje njegovu izjavu.

Ne mogu prihvatiti da je SF popkulturna pojava. Ne dopuštam srozavanje "renesansne misli", "renesansnih stvaralaca" današnjice (jel' preterano?) na nivo kokakole i brzih automobila, mekdonaldsa i trećerazrednih horora, ljubića i knjiga koja služe za sopstveno "samouzdizanje" pomoću Silva metode ili pomoću kvazi-psiholoških trabunjanja, na nivo novopronađene vere u boga i house-muzike... i na sve ostalo što je "popularno". Ne mogu!
Neću!
Popularna kultura/subkulture/stanje svesti čovečanstva ili nekih njenih delova/želja za neznamtijačime rađaju podžanrove SF-a. Ali ne i sam SF. Ne umetnost/ideju/pravac/smisao postojanja (za neke), koja prevazilazi i prostor i vreme, i ljude i svemir, i rađa najneverovatnije zamisli, koje se pred našim očima pretvaraju u stvarnost.
Koja ljudska kulturološka/umetnička pojava može to reći za sebe?

Književnost je jedina umetnost, koja se oslanja samo na naše umne sposobnosti, a ne može da deluje i kroz naša čula. Reči ne možemo ni čuti, ni dodirnuti, ni omirisati, ni okusiti, a bogami ni videti! Možemo ih samo shvatiti, pretvoriti te simbole u smisao, zamisliti ono što označavaju u predivne celine, koje se pretvaraju u (zamišljene) slike i preplavljuju nas osećanjima! Čak i nepismena osoba može shvatiti lepotu Mona Lize, ali samo onaj ko shvata simbole i značenja, koje listovi knjige kriju, može shvatiti lepotu u književnosti. I koliko nas to sputava, toliko nas i uzdiže, pretvara nas u mnogo više od samosvesne životinje i omogućava nam da vidimo i ono što nam nije u vidokrugu, da osetimo mirise i ukuse udaljenih zemalja, da u mislima dodirnemo kvrgavo telo najviše sekvoje na svetu... i da SANJAMO. A SF je najviši nivo te sposobnosti sanjanja i shvatanja tuđih snova!
E zato ne prihvatam da je SF deo/izrod popkulture!

Offline Amanda Robin

  • Anima
  • Posts: 2.127
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #79 on: 24.01.2010. 19:53:30 »
Pa vidi, možemo mi to da preispitujemo koliko nas volja, ali… dok god nam pitanje glasi “šta to zapravo čini neku prozu SF prozom” - to će nam biti odgovor. 

Krajnosti koje pominješ su samo ilustracija pravila zašto su neki SF pisci loši pisci; zato jer nisu “u toku”, štono bi se reklo. Zato što imaju “specifične psiho-socijalne okolnosti”, rekao je učtivo dr. Suvin.  :mrgreen:

Tu nema pomoći, Temedejac. Ali opet, za utehu, to zaista nije profil SF žanra u celini, nego samo njegove “nišče”, prizemnije varijante.  A svaki žanr ima svoju prizemnu varijantu, zar ne? 99% svega je đubre.

Tako da, čak i u Suvinovoj varijanti kontinuiteta sa književnom vrstom sve tamo do Lukijana , SF je striktno populistički žanr, rođen u korpusu trivijalne literature. Ali opet, sva prozni pravci su - u svim svojim žanrovskim oblicima, da se razumemo - upravo tako startovali, tako da nema mesta nikakvom kompleksu manje vrednosti.  :-D

Offline Amanda Robin

  • Anima
  • Posts: 2.127
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #80 on: 26.01.2010. 07:24:39 »
I tako, dok se Temedejac saživljava sa životnim faktom da žanrovske odrednice SFa ne slede uočljiva razgraničenja po pitanju umetničke vrednosti proze  :( , da se vratimo na jedno od Dan555 pitanja, ono o mešanju žanrova. Dan555 nije ponudio nikakav specifičan primer, ali pretpostavimo da je mislio na mešanja srodnih žanrova, čiji hibridi su uvek pomalo “teški” za prepoznavanje; SF+fentezi i SF+horor.

Uprošćeno rečeno, svaki žanr čine dela u kojima je prepoznatljiva “specifična različitost”, karakteristična za dati žanr. I koliko god žanrovi fantastike bili srodni i međusobno slični, “ne treba posebno dokazivati da se između, recimo, fantastike bajke, alegorijske fantastike, folklorne fantastike, fantastike natprirodnog, oniričke fantastike i naučne fantastike – da nabrojimo samo neke vrste – nikako ne može staviti znak jednakosti.” (u navodnicima Z.Ž)

Po pitanju tog žanrovskog prepoznavanja, Z.Ž se najpre osvrće na horor, pokušavajući i tu da primeni razgraničenje na bazi differentia specifica, koje funkcioniše sa svim ostalim literarnim žanrovima. I tu nailazi na problem:

Quote
(O merilima za razlikovanje žanrova)

“Ako kao merilo za prepoznavanje žanrova uzmemo prirodu svetova koji se u njima zamišljaju, onda se pokazuje da je horor sasvim ravnodušan prema tom merilu, odnosno može se javiti u celom dijapazonu proznih kazivanja, od realističkih dela do čiste fantastike. A ako se nešto može javiti svuda, onda to nikako ne može biti posebnost jedne vrste. Horror dakle nije differentia specifica. Horor ne može biti žanr, bar ne iz ugla merila za koje smo se mi ovde opredelili.

Ako horor nije žanr, prilično je umesno zapitati se – šta je onda?  Šta, zapravo, imamo na umu kada nedovoljno precizno kažemo da neko delo “pripada hororu”? Pod ovim se prvenstveno podrazumeva osnovna atmosfera, opšti ton dela. Bilo koje prozno ostvarenje, bez obzira na to kom žanru pripada, može imati različitu atmosferu, različit opšti ton. Taj ton može biti melodramatski, komični, tragični, horor i tako dalje, a ova okolnost nema uticaja na žanrovski status samog dela.

U tom smislu, neumesto je tvrditi da neko delo pripada hororu (odnosno ‘žanru horora’), budući da atmosfera i ton dela ne mogu biti njegova žanrovska posebnost. Ako u datom ostvarenju nema činilaca fantastike, onda je reč o nekom od realističkih žanrova sa atmosferom horora; ukoliko, pak, postoje fantastički činioci, onda je posredi jedan od žanrova fantastike, sa preovlađujućim horror tonom.”

eto, tako se eliminisao jedan "hibrid".  :)

Offline Tmda

  • Korisnik
  • Posts: 82
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #81 on: 26.01.2010. 20:16:13 »
Quote

Iz čega proizilazi da Mića ima pravo kada insistira na je SF primarno (pop)kulturni fenomen...  :wink:


Mislim da se u ovoj Suvinovoj definiciji podrazumeva nivo takozvanog “opšteg znanja”, generalnog znanja koje je lako pristupačno u datoj kulturi, u dato vreme.
S tim što su poklonici SF po pravilu prijemčivi i otvoreni za takvu vrst znanja i interesovanja.

Ali do tog zaključka si i sam došao, vidim, po pitanju Odiseje.


Po pitanju Odiseje sam došao do zaključka, da bombardovanje iz trocevnog megatopa popkulture - novina, televizije i bioskopa - ne znači ništa, ako ne razmišljamo esefistički, što će reći, ako u nama duboko nije usađena mogućnost prihvatanja takvog načina razmišljanja. Ma koliko me popularna kultura ubeđivala, da treba da obožavam ovakvu ili onakvu muziku , ja sam izabrao/prigrlio ono što stvaraju Loreena McKennit i Amy Lee, kao nešto što meni odgovara! A ako misliš, da je Loreena McKennitt (pa čak i Amy Lee) deo popularne kulture u Srbiji, onda se varaš!

I još samo:
Quote
Tako da, čak i u Suvinovoj varijanti kontinuiteta sa književnom vrstom sve tamo do Lukijana , SF je striktno populistički žanr, rođen u korpusu trivijalne literature. Ali opet, sva prozni pravci su - u svim svojim žanrovskim oblicima, da se razumemo - upravo tako startovali, tako da nema mesta nikakvom kompleksu manje vrednosti.

Ali sama Ideja, ta veličanstvena ideja, da se nepostojeće prikaže u granicama naučne misli nije "striktno populistički žanr, rođen u korpusu trivijalne literature". Ma koliko brzo da su ga i proglasili žanrom.
Odrastao jeste!
Ali rođen... nije.


Quote
I tako, dok se Temedejac saživljava sa životnim faktom da žanrovske odrednice SFa ne slede uočljiva razgraničenja po pitanju umetničke vrednosti proze
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Quote
U tom smislu, neumesto je tvrditi da neko delo pripada hororu (odnosno ‘žanru horora’), budući da atmosfera i ton dela ne mogu biti njegova žanrovska posebnost. Ako u datom ostvarenju nema činilaca fantastike, onda je reč o nekom od realističkih žanrova sa atmosferom horora; ukoliko, pak, postoje fantastički činioci, onda je posredi jedan od žanrova fantastike, sa preovlađujućim horror tonom.”


Nadam se, da ćeš, nakon ovog, veoma interesantnog anuliranja :twisted: ne samo hibrida SF+horor, već i samog horora (kao žanra), dati ZŽ-ovo viđenje i hibrida SF+fantasy?!

Offline Amanda Robin

  • Anima
  • Posts: 2.127
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #82 on: 26.01.2010. 21:34:19 »
Quote

Iz čega proizilazi da Mića ima pravo kada insistira na je SF primarno (pop)kulturni fenomen...  :wink:


Mislim da se u ovoj Suvinovoj definiciji podrazumeva nivo takozvanog “opšteg znanja”, generalnog znanja koje je lako pristupačno u datoj kulturi, u dato vreme.
S tim što su poklonici SF po pravilu prijemčivi i otvoreni za takvu vrst znanja i interesovanja.

Ali do tog zaključka si i sam došao, vidim, po pitanju Odiseje.


Po pitanju Odiseje sam došao do zaključka, da bombardovanje iz trocevnog megatopa popkulture - novina, televizije i bioskopa - ne znači ništa, ako ne razmišljamo esefistički, što će reći, ako u nama duboko nije usađena mogućnost prihvatanja takvog načina razmišljanja. Ma koliko me popularna kultura ubeđivala, da treba da obožavam ovakvu ili onakvu muziku , ja sam izabrao/prigrlio ono što stvaraju Loreena McKennit i Amy Lee, kao nešto što meni odgovara! A ako misliš, da je Loreena McKennitt (pa čak i Amy Lee) deo popularne kulture u Srbiji, onda se varaš!

oh, ovo moje ima da bude na kašičicu. ti si mnogo... sveobuhvatan za suvislo pariranje u jednom postu...  :-D

Vidi: ti sintagmi pop-kultura pripisuješ krajnje pežorativno značenje. Iz svega što ti kažeš, proizilazi da je pop-kultura sinonimna jedino sa kokakolom, mekdonaldsom, trećerazrednim ljubićima i sličnim guanom. Pazi da takva vrst predrasuda uopšte nije nova nama sf-fanovima; pazi da je, dugo nakon što je Suvin temeljno pristupio teoriji SFa, oficijelni akademski establišment i dalje tvrdio ovo: “Ipak, treba reći i to da proučavanje zabavne književnosti nije neki izuzetno važan zadatak znanosti o književnosti.” (Milivoj Solar, Terija Književnosti, ŠK, Zagreb, 1980, str. 126)

Drgim rečima, jednom kad te se etiketira kao pop-kulturu, ti si jebo ježa u leđa.   :oops:

Ali eto, stani sad na tren, i razmisli malo trezvenije o samom pojmu popularna kultura.

Primera radi, garant nećeš biti u iskušenju da Floberovu Madam Bovari strpaš u pop-kulturu. Garant nećeš ni Balzaka videti kao pop-kulturnog autora, a da o Igou ili Zoli ne govorim. A u istoj toj autorskoj liniji, garant nećeš u patnjama Geteovog mlađanog Vertera videti ikakvu pop-kulturu. A ni u delima Dostojevskog, niti u delima Dikensa ni Šilera.
jebiga.

A znaš li kako je sve to zapravo počelo?
Ne sa Žan-Žak Rusoom, nego celih dvadeset godina PRE njegove nove eloize – sa izvesnim tipusom po imenu Samuel Richardson. Koji je imao štampariju, pa je zato lepo sam sebe i objavio, to sa jednom krajnje trivijalnom novelom po imenu "Pamela". I izguglaćeš eventualno koliko je to bilo bleskasto, trivijalno i književno skroz bezvredno delce, te 1740-te, ali opet – bilo je i HIT.  Pop-kulturni bestseler, koji je stvorio takvu vrst potražnje, i, konzekventno tome, takvu vrst publike, da su sva ona prethodno nabrojana imena odjednom imala kome da se tiražno obrate.

A tako ti je bilo i sa svim ostalim žanrovima u globalu; misliš da je Šekspir u svoje vreme bio isto ono što je nama sada?

Literarni žanrovi po pravilu startuju kao trivijalna, pop-kulturna književnost. Jednom kad tako steknu publiku, tek onda se velike baje udostoje da mu tu publiku hajdžakuju; eto, imaju kome da se obrate, pa se zato i obrate. Misliš da se danas iko seća Ričardsona? Ali zato svi znaju za Flobera, Balzaka, Getea, Zolu, Ostinovu, Šilera, Rusoa, Defoa i sestre Bronte, sve i ako ih nisu overili.

Dakle, to ti je to. Pop-kultura utire put literaturi, i zato ti je pop-kultura avangarda. Pripisati joj pežorativno značenje, znači svoditi je na njen najmanji zajednički kupovni nazivnik, ukakani nazivnik kojekakvih retardiranih rovokopača i dokonih domaćica.

A to zaista nije fer, zar ne?

99% svega je đubre, Temedejac; potreba je pronicljivost da se u svom  tom sranju otkrije onaj JEDAN procenat, procenat koji vredi svog tog truda.
 
 :wink:
« Last Edit: 26.01.2010. 21:42:39 by libeat »

Offline Tmda

  • Korisnik
  • Posts: 82
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #83 on: 26.01.2010. 22:30:39 »
Shvatam šta kažeš i sad mi je jasnije. Hvala.
 :cao:

Offline mica milovanovic

  • Registrovani
  • *
  • Posts: 331
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #84 on: 26.01.2010. 23:37:40 »
Potpuno se slažem sa Lidijom da termin popularna kultura ne bi trebalo da ima nikakvo pežorativno značenje.

Barem ga ja ne koristim u tom kontekstu.

Offline Amanda Robin

  • Anima
  • Posts: 2.127
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #85 on: 27.01.2010. 13:09:27 »
Quote

Nadam se, da ćeš, nakon ovog, veoma interesantnog anuliranja :twisted: ne samo hibrida SF+horor, već i samog horora (kao žanra), dati ZŽ-ovo viđenje i hibrida SF+fantasy?!
[/quote]



Pa, eto… nije baš da ga merilo negira, pre će biti da ga naprosto ne prepoznaje.  :wink:

Ako se ovim merilom žanrovi prepoznaju na bazi njihove specifične različitosti, onda to merilo naprosto ne može da otkrije žanr koja nema svoju specifičnu različitost. Diff.Spec merilo može da se primeni na  pojedinačna 'horor' dela (recimo, na sva onda dela koja ti imas na svojoj horor-listi), ali merilo ih onda svrstava u one žanrove kojima pripadaju njihove specifične različitosti. Na primer, onako odokativno, pod ovim merilom meni su Keri i Isijavanje natprirodna strava, Tuđin i Muva su mi SF, Kendimen i Helrejzer su mi fentezi a Masakr motornom testerom mi je ‘horor’, to samo u nedostatku boljeg imena za taj konkretno žanr nasilja…  :?

primena diff. spec merila ne vidi nikakvu zakonitost kojom bi se ova nabrojana dela zadržala u jednoj žanrovskoj celini, baš kao što ne vidi zakonitost po kojoj bi se, recimo, SF, fentezi,  i ‘horor’ komedije striktno držale u nekakvom žanru komedije. Ili nekakvom žanru tragedije. Merilo svrstava dela po proceni njihovog novuma i prirode pogodbenog sveta, a ne atmosfere u samom delu.

Šta ja znam, meni je takvo merilo sasvim blisko i logično, ali kapiram da mnogima nije. Samo onda, za primenu nekakvog drugog merila, trebalo bi ujedno i definisati sasvim nov književno-teorijski referentni sistem, pošto ne vidim kako se ovaj postojeći može adaptirati da prepoznaje samo  ‘ton’ nekog dela, ili njegovu atmosferu.  

A nemam baš nešto puno Zoranovih citata za razgraničavanje fentezi - SF. Valjda je taj deo problema ‘hibrida’ već bio dobrano obrađen kad se Zoran aktivno bavio teorijom žanra. Više se ne bavi, kapiram.   :(



Offline Amanda Robin

  • Anima
  • Posts: 2.127
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #86 on: 30.01.2010. 09:38:36 »












A sad – samting entajerli difrent:
 :mrgreen:


Za one kojima je era domaće naučne fantastike počela sa Siriusom, prvim isključivo NF časopisom, termini “žanr” i “žanrovska književnost” oduvek su bili tiha patnja.

Naime, oba termina – i “žanr” i “naučna fantastika” – su u tom periodu doživeli sličnu sudbinu; (pro)tumačeni sasvim površno i proizvoljno a primenjivani nedosledno i interferentno, oba termina su ubrzo postala žigosana pojmovnim nesporazumima.

A kako je termin “žanr” u to vreme postao vezan za medije popularne kulture, i kako je naučna fantastika pristigla u zemlju upravo na književnom i filmskom mediju iste te pop-kulture... tako su i ta dva pojma postala naprasno sinonimna.

Sredinom sedamdesetih, reći “naučna fantastika” podrazumevalo je da se time misli samo na “žanr” a ne na umetnički vrednu prozu, a reći “žanr” podrazumevalo je da se time misli samo na pop-kulturnu literarnu (ili filmsku) produkciju – tu uključujući NF kao znanstveno-utopijski roman, zajedno sa pustolovnim, kriminalističkim, sentimentalnim, pornografskim i romanom Divljeg zapada – dakle, u suštini, da se time misli na  zabavnu, trivijalnu literaturu, namenjenu širokim masama i označenu primarno nedostatkom umetničke vrednosti, te stoga izjednačenu sa kičom i šundom.

Čak ni iskreni poklonici beletristike nisu bili su stanju da u Orvelovom romanu “1984” prepoznaju precizno ispoštovane bazične zakonitosti žanra naučne fantastike, bez obzira na Orvelovu logično ekstrapoliranu distopiju i bez obzira na prepoznatljivo futuristički motiv interaktivne televizije – dakle, jedan od za NF obaveznih tehnoloških aspekata na kojima se uvodi novum samog dela.

Predrasuda se tako, od samog početka, čvrsto ukorenila na laicima i njihovim percepcijama: ako je delo umetnički vredno, onda naprosto ne može biti naučna fantastika, baš kao što ne može biti ni žanr.

A budući da je bila nedvosmisleno žanr, NF je, dakle, po trivijalnoj logici, morala biti samo paraliteratura, i ništa više od toga.

Ondašnji proučavaoci književnosti se nisu ustezali da javno obznane (vidi gore citat Milivoja Solara) kako korpus pomenute produkcije definitivno nije vredan truda dubljeg istraživanja , pa zato i nije bilo daljih napora od strane domaćeg esnafa da se NF prepozna ili definiše.

Naučnofantastična književnost je time efektivno žigosana kao paraliteratura a sam termin “žanr” je, kod raznoraznih laika, naravno, dobio i svoje dodatno, pežorativno značenje, terminološki podrazumevajući umetnički bezvredan literarni produkt.

i to vam je bilo to.

Offline mica milovanovic

  • Registrovani
  • *
  • Posts: 331
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #87 on: 30.01.2010. 09:48:11 »
Quote
Naime, oba termina – i “žanr” i “naučna fantastika” – su u tom periodu doživeli sličnu sudbinu; (pro)tumačeni sasvim površno i proizvoljno a primenjivani nedosledno i interferentno, oba termina su ubrzo postala žigosana pojmovnim nesporazumima
.

Kad iznosiš ovakve tvrdnje, očekuje se da možeš da ih potkrepiš nekakvim "dokazom", a ne samo sopstvenim "osećajem".

1984 je objavljena u specijalizovanoj ediciji za naučnu fantastiku, dakle, barem od jednog čoveka, urednika, prepoznata je kao SF.

I nisu svi teoretičari književnosti smatrali SF nižom književnošću, već je bilo onih koji su se njime bavili: Suvin, pre svega, ali i pojedini drugi. Pa zar ljudi čije tekstove stavljamo na sajt nisu dovoljan dokaz za to!

Generalno, postoji tendencija o kojoj govoriš, ali ne može se uopštavati. I ne može se tako vremenski locirati, bez nekakvih jasnih dokaza.

Offline Amanda Robin

  • Anima
  • Posts: 2.127
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #88 on: 30.01.2010. 10:07:21 »
U pravu si.

Ali gospodnje je mrcvarenje filovati forumske postove fusnotama.  :x

Što ne znači da smem da skipujem, priznajem.
Okej.

Elem, argumentacija sledi.

(nego, čisto prevencije nesporazuma radi: iz koje je godine izdanje 1984 na koje se ovde osvrćeš?)

Offline mica milovanovic

  • Registrovani
  • *
  • Posts: 331
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #89 on: 30.01.2010. 11:06:04 »
Na ono iz 1968. - stari Kentaur. Mada isto važi i za 1977 - Novi Kentaur. Obe biblioteke su donosile gotovo isključivo naučnu fantastiku