Author Topic: Borba Titana – Suvin vs Živković  (Read 37072 times)

0 Members i 1 gost pregledaju ovu temu.

Offline mica milovanovic

  • Registrovani
  • *
  • Posts: 331
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #30 on: 22.01.2010. 10:25:21 »
Pokretljivost prstića slabi s godinama.

Uzgred, Zoran nije napisao nijedan teorijski rad od te rasprave o hororu, ako me pamćenje ne vara. Suvin neprestano piše...

A da je izjava šovinistička - apsolutno se slažem...

Offline Amanda Robin

  • Anima
  • Posts: 2.127
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #31 on: 22.01.2010. 13:02:53 »
Dakle, pošto mi se (sasvim neosnovano, naravno) spočitnulo “Ne citiraš definicije. Citiraš Zorana od pre dvadeset godina koji objašnjava Suvina od pre trideset godina. Suvin ume sasvim lepo sam sebe da objasni, bez obzira na tvrdnje dr ABN-a.” …  :(
Quote
Darko Suvin - Naučna fantastika: funkcije, standardi, oblici, sociologija




1.   Pristup SF


Ovaj će članak biti posvećen SF u književnosti našeg stoljeća nakon obnove njene duge tradicije u djelu ranog H.G. Wellsa, te neće ponavljati teoretska razgraničenja niti pregled te tradicije prije 20. st. kakvima sam se bavio ranije. Bit će dovoljno ponoviti samo definiciju SF kao književne vrste zasnovane na prožimanju začudnosti i spoznajnosti, čiji je glavni fomalni zahvat eksplicitni imaginativno okvir (prisustvo u osnovi različitih likova ili konteksta zbivanja) koji je alternativan autorovoj empirijskoj svakidašnjici. U tom su slučaju književne vrste poput “čudesnog putovanja”, “utopije”, i sl. karike u lancu SF tradicije. S druge se pak strane SF razlikuje od “normalne” književnosti s naturalističkim ili empirijskim okvirom zbivanja uslijed prisustva začudnosti, a od ostalih “fantastičkih” ili ne-naturalističkih književnih vrsta poput Fantasy (tzv. “čiste” fantastike – Gothic, horror i weird story), mita, bajke, i basne uslijed prisustva spoznajnosti.


Eto, to je, po meni, Suvinova definicija u celini, sa delom koji precizira “suženo područje borbe”. Sve podvučeno u toj definiciji, podvukao je Suvin, a ja samo ovde skrećem pažnju na deo o “karikama u lancu”.

To je glavna razlika u poetikama Zorana i Suvina; Zoran ne potencira te karike niti ikakve prethodne oblike SFa kao žanra;  naprotiv, iz prethodno postavljenih citata Zoranovih definicija valjda se  jasno vidi da se on tome PROTIVI.

Ako to nije razlika vredna pomena, ako se i pored nje može izjaviti da “između nvjih dvojice i nema suštinske razlike, onda… onda… mislim stvarno…  :cry:

Offline mica milovanovic

  • Registrovani
  • *
  • Posts: 331
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #32 on: 22.01.2010. 18:25:40 »
Najzad smo došli do suštine.

Ako treba da biram između definicije koja će "proširiti područje borbe" na dela koja su sasvim sigurno SF, a uz to pokupiti i neka "proto-", "pred-" i slična, i definicije koja sasvim sigurno odbacije da je SF nešto što osećam da je SF (Planeta majmuna, Čovek u visokom dvorcu), ja biram prvu...

Offline Tmda

  • Korisnik
  • Posts: 82
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #33 on: 22.01.2010. 19:42:21 »
Možda, ali Suvinova definicija je ipak preširoka. Kako sam na to već ukazao i Libeat - po toj definiciji je i Biblija SF.

Offline Amanda Robin

  • Anima
  • Posts: 2.127
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #34 on: 22.01.2010. 19:48:40 »
Pa, Mio(i)draže, kao što već rekoh, Suvinov(sk)a estetika je stožer najfinijih fanovskih osećanja.  :-D
Kao što već rekoh, tamo gde je Zoran štur i pomalo isključiv, Suvin je razložno otvoreniji za detaljniju “veliku sliku”.
Kao što već rekoh (ponavljam se, pa se ponavljam), najbolji su mi u paketu.

Elem, kad smo već kod suštine, možda je fer da ti se malko usprotivim upravo uz pomoć Suvina, a ne Zorana.  :wink:

Dakle:
Quote
Naučna fantastika i novum

Često se misli da se pojmovno određenje nekog književnog zanra (ovdje naučna fantastika ili science fiction, SF) može pronaći izravno u istraživanim djelima, da se istraživač ne mora obraćati teoriji književnosti budući da će pojam pronaći u samim tekstovima. Dakako, pojam SF na neki način je inherentan svakom takvom književnom ostvarenju (istraživač ga ne izmišlja ni iz čega), ali njegova posebna priroda i granice njegove primjene  odredive su jedino teorijski. Pojam SF ne može se intuitivno ili empirijski izvesti iz djela koja se tako nazivaju. To često pokušavaju pozitivistički kritičari; na nesreću, pojam do kog tako dospiju primitivan je, subjektivan i nestabilan. Da bismo ga ispravnije odredili i preciznije ograničili, nužno je izvući i formulirati što je differentia specifica SF naracije.

ovo je pomalo u odgovor na tvoju izjavu A što se tiče ovoga što pokušavaš da dokažeš, uglavnom se ne slažem sa tobom. Ne možeš ti kao književni teoretičar da definišeš nekakav žanr (vrstu, zovi je kako god hoćeš) kako tebi odgovara, već je taj žanr (...) prisutan kao kulturni fenomen, a na tebi je, kao teoretičaru, obaveza da pokušaš ga definišeš što približnije možeš. Dakle, ako 99% ljudi smatra Planetu majmuna ili Čoveka u visokom dvorcu naučnom fantastikom, ne možeš ni ti, ni bilo ko drugi, objašnjavati da 99% ljudi ne zna šta je naučna fantastika, jer se to ne uklapa u vaše definicije.

u tom smislu: da, jeste, SF jeste prisutan kao (pop?) kulturni fenomen, i da, 99% ljudi uspevaju da intuitivno prepoznaju 99% SFa. Ali u slučajevima graničnih dela, omanu u isto tolikom procentu a rekla bih da Planeta ipak jeste jedno od tih graničnih dela.  

   



Offline Amanda Robin

  • Anima
  • Posts: 2.127
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #35 on: 22.01.2010. 19:53:07 »
Možda, ali Suvinova definicija je ipak preširoka. Kako sam na to već ukazao i Libeat - po toj definiciji je i Biblija SF.

spoznajno objašnjeni fenomeni hodanja po vodi, a?
pa, on je sa Kriptona.  :lol:

mada, istini za volju, Suvin ume vrlo lepo da razdvoji naučnu fantastiku od naučne fantazije, kao što se može videti iz onog njegovog seciranja Džekila/Hajda.

Offline Tmda

  • Korisnik
  • Posts: 82
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #36 on: 22.01.2010. 20:09:28 »
Samo dva pitanja.
1. Ova rasprava se vodi, kako bismo odredili "differentia specifica SF"?

2. Kontam, da bi to značilo: šta je to što nedvosmisleno ukazuje na to da je neko književno delo SF. Da li sam u pravu?

I samo. Superman nije SF, slažemo se. Planeta majmuna - jeste (imaj u vidu da ja nisam čitao knjigu).

Offline Amanda Robin

  • Anima
  • Posts: 2.127
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #37 on: 22.01.2010. 20:47:44 »
Pa, nisam ni ja čitala novelu Planeta Majmuna, a iskreno, ne znam da li je iko od prisutnih. Tojest, ako nije Mića, onda definitivno nije niko.  :lol:

Po pitanju esefičnosti Planete – pa, pošto priznajem kako je u pitanju granično delo, fer je reći da može biti naučna fantastika, ako se to argumentovano dokaže.
Ja tih argumenata baš i nemam, pošto moje SF sklonosti isključuju upotrebe nadri-nauke, iako dopuštaju razne kvazi-nauke.  :)
Recimo, meni je ta premisa iz Planete zasnovana na očiglednom kršenju izvesnih naučnih saznanja – nema te evolucije koja šimpanzu, gorilu i orangutana može da smesti na nivo današnje ljudske civilizacije, to sa svim njenim aspektima, od ljudskog govora pa do ponašanja. A pošto je to namerno ostavljeno u upravo domenu evolucije, dakle bez uticaja ikakvih prepoznatljivo SF pogodbenih motiva – recimo, u ovom slučaju, bio-inžinjering ili kontrolisana genetska mutacija, na primer – to znači da cela premisa ostaje u domenu prirodnih nauka.
A blatantno kršiti zakonitosti prirodnih nauka je protivno svim definicijama SFa, to u smislu da SF može da nudi nepostojeće, ali se to nepostojeće ipak ne sme da se kosi na opštepoznatim principima prirodnih nauka. Ili, ako se kosi, onda se taj otklon mora objasniti, a ovde to nije objašnjeno.
S te strane, vidim Planetu kao jedan skroz problemtičan, granični slučaj, pošto oscilira između nadri-nauke i otvorene fantastike. Mislim da je kod Planete u pitanju upravo to – površna upotreba nauke da bi se pod prividom SFa ponudila moralna alegorija.


Recimo, nalazim je malo u ovom Suvinovom osvrtanju:
Quote
To mutno kolebanje, u kom se nauka upotrebljava kao djelomično opravdanje ili dodatni alibi za one čitaoce koji nisu više skloni da progutaju “čistu” fantastiku ili moralnu alegoriju, po mom je mišljenju razlog za vrlo složenu, oštroumnu ali na kraju ipak nezadovoljavajuću kompoziciju priče, koja pristupa detekciji sa različitih stajališta.

Inače, ova “rasprava” ima za cilj nekoliko stvari, ali ono prvo i najbitnije - Mića i ja se svakih par godina preispitujemo po pitanju Planete i definicija SFa uopšte; u zadnjih 8 godina, ovo je četvrta takva konverzacija, ako se ne varam.

A differentia specifica iliti specifična različitost koja se nalazi samo u SFu i niti jednom drugom žanru – sledi uskoro. Kad je odnekud iskopam. (a da nije iz nepouzdane memorije)  :?

« Last Edit: 22.01.2010. 20:50:14 by libeat »

Offline Tmda

  • Korisnik
  • Posts: 82
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #38 on: 22.01.2010. 21:07:01 »
Recimo, meni je ta premisa iz Planete zasnovana na očiglednom kršenju izvesnih naučnih saznanja – nema te evolucije koja šimpanzu, gorilu i orangutana može da smesti na nivo današnje ljudske civilizacije, to sa svim njenim aspektima, od ljudskog govora pa do ponašanja. A pošto je to namerno ostavljeno u upravo domenu evolucije, dakle bez uticaja ikakvih prepoznatljivo SF pogodbenih motiva – recimo, u ovom slučaju, bio-inžinjering ili kontrolisana genetska mutacija, na primer – to znači da cela premisa ostaje u domenu prirodnih nauka.

Očigledno nisi gledala  http://www.imdb.com/title/tt0067065/  u kome je objašnjeno (uh, nadam se da ne grešim :oops:) da su ljudi genetskim promenama izmenili majmune, kako bi im oni služili kao robovi (ako se dobro sećam :oops:). Tako, da nije reč o prirodnoj evoluciji u inteligentne majmune. Postoji, doduše vremenski paradoks... :?

A, jel 'oćeš, da ja dam svoje mišljenje o differentia specifica?  :lol:

Offline Amanda Robin

  • Anima
  • Posts: 2.127
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #39 on: 22.01.2010. 21:18:46 »
Njah, mi smo isključivo govorili o onoj '68 Planeti, sa Čarlikom Hestonom. 

I da, bilo bi mi drago da ponudiš dif. spec.  :-D

Offline Tmda

  • Korisnik
  • Posts: 82
    • View Profile
Tmda vs Suvin vs Živković
« Reply #40 on: 22.01.2010. 21:42:59 »
E, ako je tamo rečeno, da su inteligentni majmuni nastali evolucijom (ne sećam se tačno  :oops:), tada to uistinu nije SF!

A evo i mojih razmišljanja o tome, šta bi se podvelo pod SF.


     Kao što ste već možda primetili, gnušam se misli, da sam najpametniji ili jedini u pravu kada iznosim svoje mišljenje - te ću i ovaj put naglasiti, da (uprkos naslovu, koji je, u stvari, oblik jadnog li pokušaja, da pokažem da imam smisla i za humor, a  nikako svrstavanje samog sebe u isti rang sa takođe pomenutima), ovo nije esej, ovo nije naučni rad, ovo nije nešto što ću da branim do poslednje kapi krvi, a pogotovo ne smatram da je ovo neko monumentalno delo vredno proučavanja. Tako, ako neko ne želi čitati o mojim razmišljanjima o problemima, na koje sam naišao (bilo proučavajući šta drugi misle o nekoj od dotaknutih tema, bilo, što sâm nisam mogao doći do nekog prihvatljivog objašnjenja) prilikom pokušaja predstavljanja naučne fantastike (u daljem tekstu SF) samome sebi - neka slobodno ignoriše ovaj post. Ponovo napominjem, samo da bude apsolutno jasno: iznosim svoja razmišljanja, svoje viđenje i ne pokušavam redefinisati žanr!

     E sad...
     Prvo na šta sam naišao, kao nejasnoću - jeste definisanje samog žanra! Nekog žanra! Bilo kog žanra! Žanra uopšte! Onog što je zajedničko u svim žanrovima i čine žanr žanrom!

               Mala digresija: <Reč, jelte potiče iz latinske reči koja u biologiji (sistematici) označava rod. E već sama reč genus, sa svojim mnogobrojnim (mogućim) prevodima i značenjima, ilustruje tačno ono na šta sam naišao prilikom svoje "istrage" o žanru.>
     Tačnije - kriterijumi koji određuju, šta će u koji žanr da upadne, su... blago rečeno... veoma raznoliki!
     Kao neko mitološko čudovište, osnova žanra, ostaje sakrivena u džungli najrazličitijih objašnjenja. Žanr se tako stvara: po istinitosti pozadine ili same priče, po temi, po smislu, po značenju koje nam je autor pokušao preneti, po osobenosti glavnih likova, njihovom zanimanju... itd, a da ne napominjem da postoje i podpodžanrovi koji spadaju pod podžanr "ostalo", unutar žanra utemeljenog na "focus of interest"
(šta god to značilo - verovatno zanimanje glavnih likova ili nešto na šta nam pisac želi ukazati svojim delom). Postoje , doduše, određene zakonitosti - kojih se oni, koji guraju neko delo u određeni žanr manje-više pridržavaju, ali uopšteno, ne zna se šta je to žanr. Zna se jedino da je svaki žanr nejasno ograničena kategorija. I to je jedino zajedničko u svim žanrovima. E, da... I da se svi oni međusobno, manje-više preklapaju.

     Na primer!
     Kriminalistički roman
(žanr, ako hoćete) u sebi sadrži fabulu određene teme, sa značajkama kao što su postojanje misterije i glavni lik(ovi) koji pokušavaju da je odgonetnu, a u čijoj je osnovi, da misterija označava nepoznavanje kako/zašto/ko je prekršio neki pravni zakon (obično, jelte ubistvo)... Ili tako nešto... Sve u svemu "Čelične pećine" od Asimova bi 'ladno upale u ovu kategoriju - postoji ubistvo, prekršen je zakon, glavni protagonisti su tu, misterija ko/gde/kako/zašto postoji... zašto onda ne spada u detektivski žanr? Da SF nije izrastao kao poseban žanr (zašto se to dogodilo je, takođe, veoma interesantna tema - pa eto vam novog topika), da li bi "Čelične pećine" spadao u SF (ufff, koji paradoks)?
     Nećemo nikada saznati.
     Srećom!
     I na isti način komedija, avanturistički ili istorijski roman itd, svi oni imaju svoje značajke ali osnove na kojima su te značajke definisane su veoma raznolike. Struktura, način pripovedanja, tema, dužina, smisao, pojedine značajke ili štagod, sve one mogu činiti osnovu nekog žanra ali dok kod jednog osnovu čini struktura, dotle, kod drugog osnovu čini tema... ili smisao koju je autor želeo naglasiti... ili... jasno vam je: osnova svakog žanra
(dobro, ne baš svakog) je drugačija!

     I tako stižemo do nama najzanimljivijeg pitanja: "Koji su kriterijumi/karakteristike/osnove SF-a, kao žanra?"

     Pa, da vidimo:
     1. Već sam naziv nam daje neke naznake - treba da se temelji na nauci
                                                                               - mesto joj je u "fiction" sekciji, te tako nikako ne sme biti prikaz svega onoga što "non-fiction" podrazumeva


     2. Ako se temelji na nauci, tada opet treba uzeti u obzir samu "fluidnost" saznanja koja svaka nauka pokazuje - konkretno: ono što je pre dve stotina godina smatrano za naučnom istinom (ili u ekstremnom slučaju - ono što je pre dva minuta bilo nepokolebljiva istina), sada to ne mora biti. Ako u tom slučaju shvatamo, da nam to govori ili tačnije: šapuće, da će za dve stotine godina (ili za dva minuta) naš pogled na nauku biti drugačiji, da je moguće, da će naučna saznanja i dostignuća biti koznakakva, tada u definiciju SF obavezno moramo staviti naznaku da se radi o nauci u smislu trenutnog znanja/dostignuća nauke. Šta ako sutra dođemo do neoborivog dokaza da su vampiri bića koja postoje? I nastane nauka koja se bavi ovim fenomenom (nemojte ovo zameniti za izučavanje fenomena vampira kao izmišljotinu ili poremećaj/bolest!!!)? Tada priče iz "fantasy sveta", koja obuhvataju vampire, neminovno prelaze u svet SF! Ili drugi oblik "fiction"-a. Ali dok nije tako, neka se vampirima bavi "science fantasy"/"fantasy"/"horror"/"štagod", i u SF-u im nema mesta. Drugi primer: ako naprave Asimovog robota/androida Robbie-ja (ali baš takvog ili bar sličnog, a koji će biti "Strange Playfellow"), tada ni ta priča neće biti SF, biće "fiction" (vidi pod 4.) ali ne SF.

     3. Pogrešno bi bilo, takođe, sve ono za šta nismo sigurni tipa: "pa... ne mora da bidne ali i može", i strpati i to u SF! I čini mi se da je ovo najnejasnija odrednica. Ako nije naučno utemeljeno, pa makar kao matematički prikaz mogućnosti/neumitnosti postojanja, onda to nije SF! Međutim, ako je samo natuknuto, koja je osnova, bez detaljnog opisa, koji bi nam otkrio nenaučnu osnovu "novuma" (ako hoćete) onda bi to već spadalo u SF. Da nastavim sa Asimovim - "pozitronic brain" nije nemoguće prihvatiti, jer je pisac ostao nejasan po pitanju osnove funkcionisanja takvog kompjutera. A i sam naziv se verovatno odnosi ne samo na pozitrone već i na pozitivnu narav njegovih robota (ali ovo je naravno samo moja spekulacija). Takođe, bitno je da je to u stvari superkompjuter, koji je dovoljno mali, da stane u robota/androida. Ako je međutim "objašnjena" osnova nenaučna, priča nije SF - sasvim mogu prihvatiti zombi priču kao SF, ako je zombifikacija nastala delovanjem (recimo) virusa ali ako su zombiji nastali uticajem "tamnih sila", tada to nije SF!

     4. U temu "fiction" ne bih preterano da ulazim. Tu ne vidim nikakvu kontroverzu - pojam "fiction" je u književnosti jasno definisan. Prevod - "fantastika" - ne treba da buni. Smisao je isti i odnosi se na apsolutnu imaginaciju prilikom kreiranja sveta u kome se priča odvija (a koji svet nama mora biti empirijski stran). Zato imamo odrednicu - "naučna". Da dovede stvari u red!

     5. Da se vratim ipak nauci... i da parafraziram: svet u kome 1+1 nije jednako sa 2, nije SF. Ako se bilo koji deo kosi sa naučnim saznanjima, tada to nije SF. Tako "Foundation's Edge" nije SF!
     Ako!
     Nema oprosta!
     Roboti/Androidi mogu se napraviti. Hipersvemir se može objasniti
(pogotovo što je Asimov bio veoma nejasan i u vezi toga, šta je to u stvari). Svemir je moguće kolonizovati. Matematički se mogu predvideti događaji. Ali psi-moći (kako su opisane i kojima se služi Druga Zadužbina)ne postoje i nemaju osnova ni u kojoj naučnoj disciplini! Tačnije ima osnova u nekim nazovi-naukama, ali nema empirijskih dokaza.

     Za određivanje žanra SF... Tema je nebitna. Smisao nebitna. Likovi nebitni. Osećaji, koje budi u nama, nebitni.
 

     I tako: Ako priča književnog dela
(ako se radi o književnosti) nije u neskladu sa trenutnim/sadašnjim naučnim saznanjima, a dešava se u svetu, koji empirijski nije identičan našem, tada se to delo može svrstati u SF.

     Ili: Ako se priča književnog dela dešava u nekom od nama empirijski stranih svetova, u kome su "1+1 uvek 2", tada je ta priča SF.

     E ovako Biblija više nije SF, pošto se njen pogled na svet ne pokorava trenutnim naučnim saznanjima - postojanje Boga je hipoteza. A ako postojanje Boga bude nedvosmisleno dokazano i naučnim metodama povrđeno, ni tada Biblija neće postati SF.

     
     Komplikacije nastaju, kada se u SF pokuša ugurati sve ono što je bazirano na kvazi-naučnoj osnovi, sve ono što je bazirano na "onostranom", na svemu onome što se može opovrgnuti sa malo logike i mnogo nauke. Čemu?! SF ostavite SF-u! Pa, i ako je napisano samo jedno delo, koje potpada pod SF!

'Nuff Said, rek'o bi Čo'ek!

Offline Amanda Robin

  • Anima
  • Posts: 2.127
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #41 on: 22.01.2010. 21:54:29 »
 :help:

I've created a monster!

 :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Sad još samo da to i pročitamo…

Ps. Reci mi iskreno, da li si ikada bio u ovakvoj konverzaciji? Bilo na forumu ili u 3D?

Offline Tmda

  • Korisnik
  • Posts: 82
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #42 on: 22.01.2010. 23:04:50 »
Quote
Reci mi iskreno, da li si ikada bio u ovakvoj konverzaciji? Bilo na forumu ili u 3D?

Kako to misliš? O temi? Nisam. Ili uopšteno u ovakvom obliku konverzacije? Nisam. Ja sam relativno nov na forumima. Jesam pogrešio u nečemu? Da nisam ispoštovao neku forum-etiketu (etikeciju?)  :oops:?

Offline mica milovanovic

  • Registrovani
  • *
  • Posts: 331
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #43 on: 22.01.2010. 23:56:50 »
Quote
Pa, nisam ni ja čitala novelu Planeta Majmuna, a iskreno, ne znam da li je iko od prisutnih. Tojest, ako nije Mića, onda definitivno nije niko.

Ko, bre, nije čit'o. Prevedeno kao "Zavoleo sam divlju ženu" (La planete des singes) objavljeno u Epohi 1965. godine, samo dve godine posle originala, odnosno tri godine pre filma. Ima dosta razlike u postavci filma i knjige...


Offline mica milovanovic

  • Registrovani
  • *
  • Posts: 331
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #44 on: 23.01.2010. 00:15:47 »
Tmda, većina nas ostalih sa ovog formu se poznaje i u 3D i prilično smo slobodni u diskusijama, pa pokušaj da se ne obazireš na povremene ispade.  :lol:

Uglavnom smo amateri u ovome, iako među nama - dr Aleksandar B. Nedeljković je dobar primer, ima i ljudi koji su doktorirali na naučnoj fantastici.

Bez obzira na to što smo svesni uzaludnosti diskusije, povremeno zastranimo i pokušavamo da budemo pametniji nego što jesmo - i što se može biti - pa se trudimo da raspravimo nešto što ni mnogo pametniji i školovaniji od nas nisu raspravili.

Tvoja razmišljanja o SF-u su, u principu, dosta slična Lidijinim, ali bi morao, ako želiš da se time ozbiljnije baviš, da pročitaš i nešto o teorijske literature o naučnoj fantastici, jer su slična razmišljanja već odavno prisutna u teoriji SF-a, ali su sročena na mnogo koherentniji način od tvog.

Offline Tmda

  • Korisnik
  • Posts: 82
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #45 on: 23.01.2010. 00:55:33 »
Jasno mi sve.  :cao:

Offline Amanda Robin

  • Anima
  • Posts: 2.127
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #46 on: 23.01.2010. 06:32:58 »
Elem, Tmda, ti si stvarno retka zverčica; em te SF zanima, em te ne mrzi da se objasniš. Prosto mi bilo neverovatno da već nisi o ovome razglabao, makar na internet forumu. Ali kad već nisi, skroz mi drago što ti baš ovde & sada prvi put; svež pogled na sve ovo mi/nam je dragocen.  :-D

Inače, kad Mića kaže “Bez obzira na to što smo svesni uzaludnosti diskusije, povremeno zastranimo i pokušavamo da budemo pametniji nego što jesmo - i što se može biti - pa se trudimo da raspravimo nešto što ni mnogo pametniji i školovaniji od nas nisu raspravili” – on se, zapravo, zeza. Teorija SFa se ne može raspraviti, ona se samo može raspravljati. Teorija književnosti nije egzaktna nauka, da se izmeri na kantaru, zar ne?  može se samo merka i premerava.  :wink:

I da, eto, Mića je čitao Planetu.  :?Naravno. Mićo, alavo čitanje sf palp Srebrnog doba neizostavno ostavi posledice na čoveku, jelda?  :mrgreen:

Offline Tmda

  • Korisnik
  • Posts: 82
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #47 on: 23.01.2010. 09:50:07 »
 :cao:
Pa kako da diskutujem o nečemu, a da ne argumentujem svoj pogled/svoje mišljenje? Ja inače ovako i razgovaram (sem kada se suzdržavam), pa mi je krug bliskih prijatelja (voljnih da me saslušaju) izuzetno malog broja (2). :lol:

Namerno nisam ulazio dublje u proučavanje onoga, šta su drugi rekli na ovu temu, prvo, zato što i na sam glimps na ovu temu sam i sam shvatio da o ovome svako ima svoje mišljenje, i nastaće podosta vremensko/prostornih anomalija, dok se svi ti ljudi ne slože, a drugo, što sam želeo da dam svoje mišljenje (pa i ako je pogrešno), neokaljano mislima i definicijama drugih. Jeste, teorija književnosti nije egzaktna nauka! Ali zašto? Da nije možda zbog toga, što ovako "svako ko je neko" može agitovati pored svoje definicije? Ne verujem da se ne mogu naći značajke, koje bi bile odrednice/kriterijumi za određivanje nekog dela kao SF! Ali verujem, da se "sede glave" nikad neće složiti oko njih.

Ja sam se zabavio zapisujući svoja mišljenja - treba li veći razlog od toga?!
A postovao sam ono, prvenstveno, zbog toga, što se nadam da će i neki drugi, sem vas dvoje (a eto sada - nas troje) prikazati svoje mišljenje o tome, šta bi trebalo da se gura pod SF, a šta ne.

'Nuff Said, rek'o bi Čo'ek!

Offline Amanda Robin

  • Anima
  • Posts: 2.127
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #48 on: 23.01.2010. 10:54:19 »
Pa vidi, ovako kako mi ovde pričamo o SF – zapravo i nema pogrešnih mišljenja.

Ima samo različitih, to je sve.  :lol:

Sam čin “slaganja” zapravo nama i nije neophodan; naša mišljenja mogu biti različita, s tim da niti jedno neće biti apriori odbačeno, ukoliko je iole argumentovano. Tako da, ukoliko je mišljenje obrazloženo (ili makar poduprto klasifikacijom već postojećih  i već argumentovanih tuđih zaključaka) ja sam skroz kul sa njime, i razmatram ga kao ravno mom mišljenju, čak i kad se bitno razlikuje. Pa se, zapravo, prema njemu tako i odnosim, to u smislu preispitivanja mog trenutnog mišljenja; eto, ko zna, možda baš nekome ovde “sine” nešto što je meni skroz promaklo.

Inače, po pitanju ovoga: 
Jeste, teorija književnosti nije egzaktna nauka! Ali zašto? Da nije možda zbog toga, što ovako "svako ko je neko" može agitovati pored svoje definicije? Ne verujem da se ne mogu naći značajke, koje bi bile odrednice/kriterijumi za određivanje nekog dela kao SF! Ali verujem, da se "sede glave" nikad neće složiti oko njih.

...imam lično mišljenje, a ono otprilike glasi; žanrovi se menjaju, tojest evoluiraju, daleko brže nego što njihovi teoretičari mogu da reaguju.
Recimo za SF; Suvin se teorijom SFa aktivno bavi od 1958. E sad, to što je on ’58 mogao da vidi kao žanr SF, garant je drugačije od ovoga što mi danas vidimo. Od ’58 do danas, mnoge stvari su “legle na svoje mesto”, da tako kažem; SF je krenuo u pravcima koji se ’58 baš nisu mogli predvideti.
Zašto?
Pa, žanrovi reaguju na empirijsku sadašnjicu, baš kao i ljudi.
Mnoge stvari koje su ’58-me bile totalno “futuristički SF”, danas su svima nama prosta sadašnjica.
Naprosto, verujem da žanr SFa evoluira daleko brže nego što to oficijelne definicije mogu da isprate. Zato su ovakva “pretresanja” uvek dobrodošla. U protivnom, pregaziće nas vreme, sve zajedno.  :rip_1:

Offline Tmda

  • Korisnik
  • Posts: 82
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #49 on: 23.01.2010. 11:53:32 »

Mnoge stvari koje su ’58-me bile totalno “futuristički SF”, danas su svima nama prosta sadašnjica.

Zbog ovoga sam i razglabao ono pod tačkom 2.
Ja sam apsolutni laik što se tiče teorije književnosti i vodim se samo nekakvom jednostavnom logikom. Pa prema tome!
Osnove žanra SF se ne menjaju. Ne mogu se menjati i to zbog samog naziva žanra : Science Fiction. Ne menja se ni da se radi o "emirijski neidentičnom svetu", niti se menja "da se mora pokoravati naučnim saznanjima". Menja se samo okvir koji nam postavlja nauka i empirijska osnova sveta - ali i ona je izmenjena naukom (bilo da su to prirodne (informatika) ili društvene (marksizam - dobro, možda nije nauka, ali shvataš moj • of vju)).
A ako su se definicije menjale, to nije zbog promena u žanr-u. SF je SF. Menjale su se zbog pogrešnog shvatanja šta je to SF. Pa i da je bila 1958., morao je Suvin videti da i Biblija spada pod njegovu definiciju SF-a. Ako to nije video, onda mu je definicija skroz pogrešna i ne bi je trebali uzimati uopšte u obzir, sem kao neki kuriozitet, tipa - eto, neko je jednom shvatao i da je Bhagavad gita SF!

A to što se žanr SF razvio i iznedrio brojne podžanrove i počeo gledati sve "dalje" i sve "dublje"... to nije razlog da ne možemo (ili neko ne može) definisati osnove SF-a!

PS: Uopšte mi nije bitno da prihvatiš/prihvatite moje definicije/argumente/pogled na svet . To mi nije cilj. Ali (naravno ne baš u ovom obliku  :lol:) donosi tuđa mišljenja iz kojih uvek imam šta da naučim (pa možda i koliko sam u wrongu) - to mi je sasvim dovoljno.


Offline Amanda Robin

  • Anima
  • Posts: 2.127
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #50 on: 23.01.2010. 16:25:22 »
Heh.
Evo ovako: ti nabaviš ovu Suvinovu knjižicu u izdanju Slovoslavije i pročitaš je.
Ako i tad budeš mislio ono što sad misliš – e, onda ćemo videti.  :wink:

Offline mica milovanovic

  • Registrovani
  • *
  • Posts: 331
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #51 on: 23.01.2010. 18:54:39 »
Evo dela jednog šireg teksta koji još nastaje, pa bih rado čuo šta mislite o njemu:

Uvod

Bez obzira na to što će u ovom tekstu gotovo isključivo biti reč o naučnoj fantastici kao književnom žanru, očigledno je da je naučna fantastika mnogo širi pojam i da predstavlja žanr koji se javlja u različitim medijima (kniževnost, film, strip, muzika, kompjuterske igre, itd.).
Pored te polifonosti u pojavnim oblicima, naučnu fantastiku karakteriše i čvrsta povezanost sa svojim konzumentima, postojanje “fandoma” (grupa ljudi koji se povezuju zbog činjenice da ih okupljaju slična interesovanja), što je čini fenomenom po mnogo čemu osobenom u savremenoj popularnoj kulturi.

Definicija

“Naučna fantastika” je termin koji je u srpsku kulturu verovatno došao preko ruskog jezika (научная фантастика). On ima nešto drugačije značenje od odgovarajućeg engleskog termina „science fiction“, jer „fiction“ predstavlja širi pojam od „fantastike“ i generalno označava svaku vrstu proznog stvaralaštva. Ova razlika termina donekle može da izazove zabunu, jer termin „naučna fantastika“ u srpskom jeziku implicira da je ovaj žanr deo šireg korpusa fantastične književnosti, dok engleski termin to ni na koji način ne sugeriše.

Kada se pomene problem definisanja naučne fantastike, skeptici vrlo često vole da citiraju Dejmona Najta, pisca, izdavča i kritičara SF-a: „naučna fantastika je ono na šta ukazujemo kada je pomenemo“ ili njegovog kolegu Normana Spinrada: „naučna fantastika je sve ono što se objavljuje kao naučna fantastika“. Pored želje da zabave, ove „definicije“, naravno, imaju i dublju poentu, jer nas podsećaju na činjenicu da je naučna fantastika, pre svega, komercijalni proizvod i da za većinu njenih ostvarenja ove definicije mogu imati veći praktični značaj od postavki većine teoretičara žanra. (Brian Stableford-JohnClute-Peter Nicholls Definitions of SF: u The Encyclopedia of Science Fiction 1993: 314).

Endru Milner, američki izučavalac naučne fantastike, 2004. godine izrekao je sledeće: “Kritička teorija je preobrazila poručavanje naučne fantastike iz “fanovskog” entuzijazma u akademsku podoblast u godinama posle 1979, kada je Darko Suvin prvi put objavio svoju knjigu Methamorphoses of Science Fiction". Naime, hrvatski teoretičar u toj knjizi daje do danas najcitriraniju definiciju naučne fantastike u kojoj kaže da je to “književni žanr čiji su neophodni i dovoljni uslovi prisustvo i međuzavisnost očuđenja i spoznaje, a čiji je glavni formalni postupak zamišljena alternativa autorovom empirijskom iskustvu.“ (Suvin 1979, 7-8). Prema Suvinu, specifična razlika (differentia specifica) koja naučnu fantastiku odvaja od drugih žanrova određena je „narativnom prevlašću ili hegemonijom fikcionalnog novuma (novine, inovacije), vrednovanog spoznajnom logikom“ (Suvin 1979, 63). Iako je ova definicija naučne fantastike doživela mnogo tumačenja, mnogo kritika, slaganja i neslaganje i iako je vremenom i sam Suvin razvijao određene aspekte svog pogleda na naučnu fantastiku, nedavno je potvrdio da je „središnji argument oduvijek (...) bio da se SF definira očuđenom tehnikom predstavljanja spoznajnog novuma“ (O žarištima za razumijevanje naučne fantastike 2002, u Naučna fantastika, spoznaja sloboda: 268).

Tri su ključna termina sadržana u ovim definicijama, koja su zauvek izmenila u najmanju ruku akademsko razmatranje naučne fanstastike: „očuđenje“ (estrangement, остранение, Verfremdung) „spoznaja“ (cognition) i „novum“.

Na „očuđenje“ Suvin gleda kao na specifičan tip naracije (Teze o poetici naučne fantastike 1987, u Naučna fantastika, spoznaja sloboda: 122), koji je na raskršću „realističkog“ i „metafizičkog“ čitalačkog ugovora, odnosno odnosa između narativnog mikrokosmosa i empirijski proverivog sveta pisca i čitaoca. U suštini, krajnje upošćavajući Suvinove postavke, može se reći da različiti narativni postupci dovode do kreiranja različitih vrsta „svetova“ i da je differentia specifica naučne fantastike specifičan tip „sveta“ koji je stvoren tom posebnom vrstom naracije. Naime, u realitičkoj književnosti pisac kreira svet koji se ne razlikuje od naše empirijske stvarnost, u fantastičnoj književnosti u pitanju je svet koji se definitivno razlikuje od nje, a svet naučne fantastike je jedan specifični svet koji je različit od naše empirijske stvarnosti (otuda „fantastika“), ali je ta razlika od našeg empirijskog sveta kreirana nekim „spoznajnim novumom“ (otuda „naučna“). Drugim rečima, svet koji je kreiran u književnom delu naučne fantastike jeste svet koji bi trebalo da bude moguć sa stanovišta postojećih naučnih ili, barem izvesnih paranaučnih teorija.

Taj „novum“ (termin koji je Suvin preuzeo od Ernesta Bloha), ta „promišljeno uvedena promena u iskustvenom svetu autora i čitaoca, ali promena utemeljena na naučnoj ili nekoj drugoj logici“ (Edward James, Science Fiction in the 20th Century: 108) jeste „ona  ključna kategorija koja razlikuje znanstvenofantastično djelo od neznanstvenofantastičnog, i koja pogotovo pomaže pri razlikovanju znanstvene fantastike od drugih fantastičnih žanrova“ (Tomislav Šakić, Znanstvena fantastika: kratke skice za opis žanra 2006, u Ad Astra: antologija hrvatske znanstvenofantastične novele 1976.-2006.).

Međutim, ma koliko se trudili da uvedemo „objektivne“ pokazatelje, očigledno je da se nalazimo na pogodbenom terenu i da ponekad od samog čitaoca zavisi da li će određeno delo percipirati kao naučnu fantastiku ili ne, da li će mu ponuđeni „agens“ biti dovoljno „naučan“. Na primer, ako se princeza ubode na preslicu i zaspi stogodišnjim snom, onda je „agens“ koji dovodi do promene sveta u odnosu na svet čitaoca „nenaučan“, pa je takvo delo za većinu čitalaca nesumnjivo bajka - fantastika. Ako dotična nesrećna princeza popije tečnost za kriogeno zamrzavanje, pa je vanzemaljci probude posle sto godina, onda smo gotovo sigurno na terenu naučne fantastike - jer pisac koristi dostignuća (para)nauke da stvori svet u kome je moguće ovako nešto. Ali šta ako pisac (a postoji sve veća tendencija kod pisaca da tako nešto rade) na duže vreme uspava glavnu junakinju, ali nam ne otkrije razlog spavanja, već samo povremeno ostavlja natuknice iz kojih teško možemo sa sigurnošću zaključiti bilo jedno, bilo drugo?

Zbog ovih spornih slučajeva Suvin se u svom teorijskom radu zalagao da se SF nazove književnim žanrom spoznajne začudnosti, odnosno da se filozofska kategorija „spoznajnosti“ odvoji od odražavanja stvarnosti i poveže se sa kritičnošću koja spaja metodološko poverenje u mogućnosti spoznavanja s metodičnom sumnjom. Ovo se najbolje može ilustrovati najčešće različitim vremenskim horzontima u realističkoj, fantastičkoj i naučnofantastičkoj priči. Dok se realizam najbolje „oseća“ u sadašnjosti i prošlosti čitaoca tek retko krećući u blisku budućnost, fantastični žanrovi uglavnom biraju vanvremenske horizonte, a naučnofantastična dela uglavnom se dešavaju u alternativnim istorijskim tokovima (what if...) bilo da zaista predstavljaju nekakvu alternativno-istorijsku prošlost ili sadašnjost, bilo da se odigravaju u manje ili više ekstrapolovanoj budućnosti.

Naravno, Suvinova definicija naučne fantastike izazvala je dosta polemika, ali i većina kritičara joj priznaje da je bila prelomna, jer je omogućila da se o SF-u govori na odgovarajućem književnoteorijskom nivou.



Offline Hailas

  • Anima
  • Posts: 1.091
    • View Profile
    • Poems and Essays
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #52 on: 23.01.2010. 19:06:40 »
Upravo je novum ono što je nenaučno, pa je i naziv naučna fantastika neadekvatan. Novum se javlja u iskoraku iz naučnog, pretpostavljajući nešto što nauka još nije potvrdila, a da li će, to se ne zna.

Tenzija između empirijskog (naučnog) i novuma je zapravo tenzija između naučnog i fantastičnog. To je osnov (energija) koji omogućuje umetničko stvaranje.

Dakle, termin naučna fantastika bi trebalo da glasi naučno-fantastično, s naglaskom na ovu "crticu" koja je područje tenzije.


Offline Amanda Robin

  • Anima
  • Posts: 2.127
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #53 on: 23.01.2010. 19:40:28 »
Na „očuđenje“ Suvin gleda kao na specifičan tip naracije (Teze o poetici naučne fantastike 1987, u Naučna fantastika, spoznaja sloboda: 122), koji je na raskršću „realističkog“ i „metafizičkog“ čitalačkog ugovora, odnosno odnosa između narativnog mikrokosmosa i empirijski proverivog sveta pisca i čitaoca. U suštini, krajnje upošćavajući Suvinove postavke, može se reći da različiti narativni postupci dovode do kreiranja različitih vrsta „svetova“ i da je differentia specifica naučne fantastike specifičan tip „sveta“ koji je stvoren tom posebnom vrstom naracije. Naime, u realitičkoj književnosti pisac kreira svet koji se ne razlikuje od naše empirijske stvarnost, u fantastičnoj književnosti u pitanju je svet koji se definitivno razlikuje od nje, a svet naučne fantastike je jedan specifični svet koji je različit od naše empirijske stvarnosti (otuda „fantastika“), ali je ta razlika od našeg empirijskog sveta kreirana nekim „spoznajnim novumom“ (otuda „naučna“). Drugim rečima, svet koji je kreiran u književnom delu naučne fantastike jeste svet koji bi trebalo da bude moguć sa stanovišta postojećih naučnih ili, barem izvesnih paranaučnih teorija.


glede boldovanog: koliko bi ovde smetalo ono decidirano "zamišljeni svet koji nipošto ne mora, ali bi bezuslovno mogao da postoji"?

Koja se to avenija ostavlja otvorenom tim tvojim “trebalo da bude”?



Offline Hailas

  • Anima
  • Posts: 1.091
    • View Profile
    • Poems and Essays
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #54 on: 23.01.2010. 20:11:02 »
Quote
svet koji je kreiran u književnom delu naučne fantastike jeste svet koji bi trebalo da bude moguć sa stanovišta postojećih naučnih ili, barem izvesnih paranaučnih teorija.

Mislim da ovo nije tačno. Upravo je to ono što je fantastično, odnosno bolje rečeno, spekulativno.

Radi se o fantazaciji nauke. Fantazmagorizaciji  8)

Offline Tmda

  • Korisnik
  • Posts: 82
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #55 on: 23.01.2010. 20:25:56 »
@libeat - Jasno.

@mica milovanovic
"Pored te polifonosti u pojavnim oblicima, naučnu fantastiku karakteriše i čvrsta povezanost sa svojim konzumentima, postojanje “fandoma” (grupa ljudi koji se povezuju zbog činjenice da ih okupljaju slična interesovanja), što je čini fenomenom po mnogo čemu osobenom u savremenoj popularnoj kulturi."
Ovo mi nije jasno, zar se ljubitelji grupe "Evanescence" ne okupljaju - pa makar i na inetrnetu?!

"“Naučna fantastika” je termin koji je u srpsku kulturu verovatno došao preko ruskog jezika (научная фантастика)."
Nema "verovatno"! Nije NF termin, čiji je nastanak u mističnoj prošlosti pleocena. Ili je došao iz ruskog ili nije

"Kada se pomene problem definisanja naučne fantastike, skeptici vrlo često vole da citiraju Dejmona Najta, pisca, izdavča i kritičara SF-a: „naučna fantastika je ono na šta ukazujemo kada je pomenemo“ ili njegovog kolegu Normana Spinrada: „naučna fantastika je sve ono što se objavljuje kao naučna fantastika“. Pored želje da zabave, ove „definicije“, naravno, imaju i dublju poentu, jer nas podsećaju na činjenicu da je naučna fantastika, pre svega, komercijalni proizvod i da za većinu njenih ostvarenja ove definicije mogu imati veći praktični značaj od postavki većine teoretičara žanra. (Brian Stableford-JohnClute-Peter Nicholls Definitions of SF: u The Encyclopedia of Science Fiction 1993: 314)."
Ovo je savršeno!

"Drugim rečima, svet koji je kreiran u književnom delu naučne fantastike jeste svet koji bi trebalo da bude moguć sa stanovišta postojećih naučnih ili, barem izvesnih paranaučnih teorija."
Ovo bi bilo savršeno, da znamo šta su to (barem okvirno) "paranaučne teorije". Jer ako je paranaučna teorija, teorija o tahionima - ok, ako je paranaučna teorija, teorija utemeljena u astrologiji - not ok (da, možda su primeri bez veze, ali shvatate...).

Ovo nije dovoljno:
"Ali šta ako pisac (a postoji sve veća tendencija kod pisaca da tako nešto rade) na duže vreme uspava glavnu junakinju, ali nam ne otkrije razlog spavanja, već samo povremeno ostavlja natuknice iz kojih teško možemo sa sigurnošću zaključiti bilo jedno, bilo drugo?"
Po ovome može biti i iz medicinskog diskursa, iz bajke, iz fantastike, iz SF-a, iz memoara, iz biografije, iz ljubića, iz krimića... zavisi od tih "povremenih natuknica"... ali ako se bilo koja od njih kosi sa naukom, tada nije SF. Ako se nijedna ne kosi, onda je SF. Naravno zavisi i od ostatka priče.

Zatim:
"Međutim, ma koliko se trudili da uvedemo „objektivne“ pokazatelje, očigledno je da se nalazimo na pogodbenom terenu i da ponekad od samog čitaoca zavisi da li će određeno delo percipirati kao naučnu fantastiku ili ne, da li će mu ponuđeni „agens“ biti dovoljno „naučan“."
Pa nije uopšte bitno sa stanovišta teorije književnosti, šta  čitalac misli, da li je delo SF ili nije. Teorija književnosti je nauka i tako mora sama stvarati svoje termine, zakonitosti, podele, sistematiku, definicije. Ovo je kao da neko kaže hemičaru (lupam sad): "E vi jeste stručnjak ali ja mislim da ovo nije iridijum, nego je tantal", jer se njemu tako čini. E ne može. Ne određuju oni koji koriste predmete od iridijuma, šta je to iridijum.


@Hailas - Da li je to stvarno tako? Meni se činilo da je novum ono što se naučno još ne može pobiti, a ne ono što je nenaučno. Čini mi se da je to nešto što nauka još nije pobila, a ne nešto što nauka još nije potvrdila. Primer bi bio putovanje u prošlost. Postoje teorije koje nam ukazuju na određene mogućnosti putovanja u prošlost. Nije potvrdila - jasno, ali bitnije je da nije pobila! Nije bog nenaučna tvorevina, jer njegovo postojanje nije potvrđeno, već zato što je moguće naučno pobiti sve reference u velikim knjigama raznih vera, koje govore u prilog postojanja boga, a koja nam opisuju svoga boga (mislim da ću zbog ovoga videti svoga boga :lol:).
Slažem se da bi ipak možda trebalo biti Naučna-Fantastika, jer je takvo delo kombinacija nauke i fantazije.

Offline Amanda Robin

  • Anima
  • Posts: 2.127
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #56 on: 23.01.2010. 21:04:57 »
pronicljivo.

Offline mica milovanovic

  • Registrovani
  • *
  • Posts: 331
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #57 on: 23.01.2010. 21:51:54 »
Quote
Pa nije uopšte bitno sa stanovišta teorije književnosti, šta  čitalac misli, da li je delo SF ili nije.

http://en.wikipedia.org/wiki/Reader-response_criticism

Offline mica milovanovic

  • Registrovani
  • *
  • Posts: 331
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #58 on: 23.01.2010. 21:55:39 »
Quote
Nema "verovatno"! Nije NF termin, čiji je nastanak u mističnoj prošlosti pleocena. Ili je došao iz ruskog ili nije.

A kako da pouzdano utvrdim? Da pročitam sve što je napisano pre Drugog svetskog rata i pronađem gde se prvi put javlja?

Najranije pominjanje na srpskom za koje ja znam je podnaslov knjige "Karik i Valja" Rusa Larija Jana 1940 u ediciji Plava ptica.

Offline mica milovanovic

  • Registrovani
  • *
  • Posts: 331
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #59 on: 23.01.2010. 21:59:24 »
Quote
Ovo mi nije jasno, zar se ljubitelji grupe "Evanescence" ne okupljaju - pa makar i na inetrnetu?!

OK. Nisam precizan. Popraviću... Mislio sam na to da su tridesetih godina prošlog veka ljubitelji naučne fantastike pravili prava mala sub-kulturna udruženja, sa sve specifičnim jezikom, izdavanjem šapirografisanih fanzina, itd.  Toga je bilo znatno manje kod drugih žanrova - krimića, ljubića, vesterna, itd.