Author Topic: Borba Titana – Suvin vs Živković  (Read 36804 times)

0 Members i 1 gost pregledaju ovu temu.

Offline Amanda Robin

  • Anima
  • Posts: 2.127
    • View Profile
Borba Titana – Suvin vs Živković
« on: 16.01.2010. 08:36:43 »

Za počasnog člana Dan555   :cao:


Kao prvo, disklajmer: iz mog naslova ne bi trebalo pretpostaviti da između pomenute dvojice ima bilo kakvih nesporazuma, neshvatanja, netrpeljivosti, osporavanja ili ma čega sličnog.

Isto tako, ne bi trebalo pretpostaviti da se njihove percepcije suštinski razlikuju, niti da su njihove definicije SF-a usprotstavljene, da jedna drugoj kontriraju ili, nedajbože, jedna drugu osporavaju.

NE.

Titani se razlikuju jedino po poetici.

Što ne znači da isti pišu poeziju, mada je Suvin piše, ali to stvarno nema sa svim ovim veze...

Poetika je ovde teorija književnosti shvaćena kao sistem koji je zajednički za sve književne pojave i književnost kao celinu.

Po meni, razlikovanje u njihovim poetikama dobrim delom je uzrokovano vremenima u kojima su iste oblikovali: Suvin je svoju estetiku oblikovao završno sa esejima originalno objavljenjim u SFRJ (valjda smo svi čuli bar za ovaj misteriozni eSeF… :wink:), dakle, PRE one kapitalne studije na engleskome jeziku “Metamorfoze SFa", a Živković je doktorirao krajem 1982, a disertacija mu je objavljena 1983.

Meni je to značajno: Suvin je svoju esetiku oblikovao na Zlatnom Dobu SFa, to uglavnom na Novom Talasu; Suvin se zato koncentrisao na žanrovsko razlikovanje SFa od Fentezija, koji je u to doba bio glavni “začin” SFa. Kad svrnem pogled na ljude koji su u to doba oblikovali svoju estetiku (to svrnem pogled na Miću, naravno, who else? :-|) primećujem da takvi ljudi imaju izuzetno visok nivo tolerancije ka fentezi “začinu” u SFu.
Na njihovom nivou tolerancije, Supermen je SF.  :shock:
Zašto?
Pa, sa druge je planete. eto.  :mrgreen:

Živković se morao snalaziti u drugačijim okolnostima, pošto je u njegovo vreme SF plasiran uglavnom sa horor “začinom”, plus je već tad imao preglasnu kakafoniju sistematski obesmišljenih književnih termina.

Realno gledano, čini mi se da je Živković imao daleko teže okolnosti za uobličavanje svoje estetike.

Offline Amanda Robin

  • Anima
  • Posts: 2.127
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #1 on: 16.01.2010. 08:44:59 »
U skladu sa tim okolnostima, za koje zaista nisu bili krivi i koje ionako nisu mogli promeniti, uobličili su estetike koje se poprilično razlikuju.

Najočiglednije razlike nalazim u njihovim pristupima žanru i polaznnim referentnim tačkama koje usvajaju.

Suvin je svestan kontinuiteta SFa sa ranijim književnim stvaralaštvom – on žanr SFa uočava kao suptilan proces menjanja jednog masivnog književnog pravca, u kom vidi Lukijana kao prvog prepoznatljivog pisca “prednaučne fantastike” (svrnuti pažnju na njegove eseje “Lukijan, prvi pisac prednaučne fantastike”, objavljen 1961, i “Od Lukijana do Lunjika” 1965.)  Jednom kada je izabrao taj okvir za prepoznatljivost SFa, Suvin je ponudio i sažetu definiciju koja se mogla primeniti kao grub okvir za referentni sistem zanrovskog korpusa SF-a: “Naučna fantastika je književna vrsta zasnovana na prožimanju začudnosti i spoznajnosti, čiji je glavni formalni zahvat eksplicitni imaginativni okvir (prisustvo u osnovi različitih likova i konteksta zbivanja) koji je alternativan autorovoj empirijskoj svakodnevici”.

Dakle, po toj definiciji, Supermen jeste SF; garant je alternativan našoj empirijskoj svakodnevici, garant ne viđamo svaki dan kako se superheroj peresvlači u telegonskoj kabini a onda leti da spase avione. Isto tako, garant je zasnovan na prožimanju začudnosti i spoznajnosti; začudni deo je vaše pitanje “pa kako čovek leti?” a spoznajno je “pa, on je sa Kriptona, a oni MOGU da lete”.

Suvinova definicija ne zahteva dalju elaboraciju, ne zahteva odgovor na pitanje “pa KAKO on to leti, kad nema krila ni raketlu?” Po logici empirijske svakodnevice, masa od stotinjak kilograma ne može da se vine u vazduh bez tehnološoke pomoći, pa nek je i sa kriptona.  
Ali eto, tu vam treba suspenzija neverice, i to obilna, pošto fentezi “začin” SFa to ne samo podrazumeva, nego i rasteže do krajnosti pucanja.

Estetike uobličene pod tim zanrovskim profilom pponajviše ovise o toj suspenziji neverice; njima je dovoljna sama žanrovska ikonografija da tu suspenziju obezbedi. Dakle, ako ima druge planete, to je onda SF; ako ima robota, to je onda SF; ako ima vanzemaljaca, to je onda SF, iako ništa od to troje nije ni lucidno objašnjeno, a kamoli bazirano na naučnoj premisi.

Moguće je da rani žanrovski istraživači imaju više tolerancije po pitanju prepoznavanja žanra, nego oni koji žanr seciraju nakon njih. Moguće je da su pioniri žanrovske teorije daleko više svesni obaveze da  “objasne” otkud se žanr pojavio, ko su mu roditelji, ko ga je odgojio.

A moguće je da, u slucaju Suvina bar, osećaju potrebu da afirmišu žanr, da ga izvade iz kaljuge trivijalne, petparačke, bezvredne književnosti; a to se daleko lakše postiže ako zanru ustvrdite pedigre, ako ustvrdite da je potekao od respektabilnih, priznatih, poznatih, hvalevrednih roditelja, sve i ako je on sam malko retardirano nedonošče.

Meni je to ljupko. I dirljivo. Sve i ako u tome vidim pristrasnost, (ponekad tu čak vidim i materinski / očinji instinkt blatantne naklonosti) svejedno mi je ljupko i dirljivo. Zato jer smatram kako je estetika poput Suvinove stožer svih fanovskih osećanja; mi volimo ta kukavno osrednja delca, iako znamo da su maltene bezvredna po pitanju književnog kvaliteta. Mi se trudimo da istaknemo njihove kvalitete, iako znamo da su stoput nadmašene manama.

Drugim rečima, mi smo namerno i bez blama pristrasni.  :)

  
« Last Edit: 16.01.2010. 08:52:15 by libeat »

Offline mica milovanovic

  • Registrovani
  • *
  • Posts: 331
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #2 on: 16.01.2010. 10:12:59 »
Čudo je šta čovek (žena) neće uraditi da dokaže nedokazivo (tj. da Planeta majmuna nije SF)  :cao:.

Ima lak test koji svako od nas može da primeni. Zaustaviš bilo kog slučajnog prolaznika u Beogradu, Lajkovcu ili Johanezburgu i pitaš ga da li je možda gledao film Planeta majmuna. Kad dobiješ potvrdan odgovor, onda postaviš ključno pitanje: "Kom žanru pripada taj film?" I videćeš da tu prestaje sva naša diskusija.

Žanrovi su deo popularne kulture i nismo ti i ja, niti Suvin i Živković, ti koji odlučuju kom žanru nešto pripada.

A kad smo već kod definicija, ima Suvin u toj knjizi i drugi deo definicije, koji svesno i nesvesno izbegavaš da navedeš, a koji ipak vrši "suženje područja borbe"...

Uzgred, pošto toliko pažnje posvećuješ Suvinovoj poetici koja ti je manje bliska, zar nije logičnije da nam pružiš uvid u Zoranovu kad bolje očitava tvoj pogled na svet.

Dirljivi i ljupki,
Mio(i)drag.


Offline Amanda Robin

  • Anima
  • Posts: 2.127
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #3 on: 16.01.2010. 11:20:28 »
kikikiki...

Offline Amanda Robin

  • Anima
  • Posts: 2.127
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #4 on: 16.01.2010. 11:46:52 »







Enter Živković.  :)

Živković me se doima kao precizan i maltene surov u oštrini svog fokusa. (a kako TO ne voleti, pitam ja vas? :-D)

Živković se ne obazire odviše na kontinuitet i pedigre, njemu zaista nije bog zna kako stalo da ustanovi iz čega je to SF evoluirao i ko su mu pravi ili usvojeni roditelji; Živković je svestan SFa u njegovom finalnom, današnjem aspektu, onom koji se profilisao upravo početkom dvadesetog veka.

Živković tom svojom preciznošću ništa ne osporava, da se odmah razumemo; on ni malo ne osporava kontinuitet koji Suvin definiše, on jednostavno usmerava svoj fokus na zatečeno stanje stvari, bez da ga objašnjava (mogućim) prethodnim metamorfozama književnog pravca kog Suvin uočava.

Živkovića ne zanimaju odviše roditelji SFa, njega zanima samo SF i on taj SF prepoznaje kao fenomen isključivo dvadesetog veka.       
   
Živkovićeva maltene uzgredna tvrdnja: “Težište se u ovom slučaju nalazi na načelnoj verovatnosti zamišljenog sveta, koji nipošto ne mora, ali bi bezuslovno mogao da postoji”* govori tomove.

Koliko god se meni lično gore navedena Suvinova definicija činila odviše širokom, (pa time i odviše generalnom, tojest isuviše otvorenom za razne fentezi primese i začine), toliko mi Živkovićeve smernice precizno ukazuju na prepoznatljiv teren. Ono što SF nudi u svojoj premisi, NE SME biti dovedeno u pitanje sadašnjim naučnim saznanjima. (otud moj otvoren prezir za glavne premise Planete Majmuna, cenjeni Mićo Milovanoviću… :poljubac:)

Dakle, čak i ova jedna jedina (a nismo one prave još ni zagrebali) Živkovićeva odrednica daje mi vrlo precizan standard za eliminaciju onog aspekta fantastičnosti koji se očigledno svrstava u ne-prirodno.
Ili natprirodno, ako vas volja.
U tom smislu, ako u prozi naiđem na duhove, bogove, demone ili bilo kakve naučno neobjašnjene manifestacije kojekakvog “onostranog” – zasigurno znam da to NIJE SF.

SF egzistira samo u materijalnom, prirodnom svetu, baš kao i mi sami; fantastični aspekti koje SF nudi moraju biti makar i teorijski objašnjivi, i ne smeju ni malo ostati u domenu  ne-prirodnog ili natprirodnog. Fantastičarski aspekti SF-a su, stoga, mogući samo u onoj meri u kojoj nisu opovrgnuti sadašnjim spoznajnim naučnim nivoom; bogovi, demoni, duhovi i sva njihova prizivanja mi glanc spadaju u neke druge žanrove.

E sad, mr. MM, o Suvinovim suženjima područja borbe malo kasnije: ovo su samo preliminarne odrednice njihovih estetika, koje se ionako usavršavaju do dana današnjeg. Htela sam da naglasim razliku u njihovim početnim stavovima, razliku za koju i danas smatram da je uslovljena ponajvise vremenskim razmakom od dve decenije. A lično verujem u sledeće: da je situacija bila obrnuta, da je Živković svoju estetiku formirao u periodu od 1955 do1965, a Suvin od 1985-1995, sve bi ovo bilo znatno drugačije…  :)



*Naučna Fantastika, Teorija, Istorija – skraćen uvodni deo njegove doktorske disertacije koja je OBAVEZNO štivo za svakoga sa makar minimalnim interesovanjem o SFu i/ili književnosti uopšte.

Offline Amanda Robin

  • Anima
  • Posts: 2.127
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #5 on: 16.01.2010. 12:13:08 »
Dodatna argumentacija, to u svrhu ilustracije, naravno:


Mića kaže:
Quote
Ima lak test koji svako od nas može da primeni. Zaustaviš bilo kog slučajnog prolaznika u Beogradu, Lajkovcu ili Johanezburgu i pitaš ga da li je možda gledao film Planeta majmuna. Kad dobiješ potvrdan odgovor, onda postaviš ključno pitanje: "Kom žanru pripada taj film?" I videćeš da tu prestaje sva naša diskusija.

Tvoja tvrdnja je, nažalost, tačna.
 
Ali je tačna samo u smislu da odgovara zatečenom stanju stvari, a ne u smislu da je ispravna.

A evo i zašto:
Quote
Prvi roman Biljane Malešević „Prolaz“ pripada žanru naučne fantastike i objavljen je u beogradskoj izdavačkoj kući „Tardis“. Romaneskna priča uvodi nas u grozomorni svet, u kojem je moguće ulaziti u televizijske filmove i serije, neretko i u knjige i stripove. Najčešće su to svojevrsni košmari, koji samo pojačavaju strah od smrti. Ipak, smrt nije ono najstrašnije što u ovom fantastičnom svetu može da se desi, postoji i ona priča o zarobljavanju duha u mrtvom telu, koje truli... Blaga jeza obuzima čitaoca od same pomisli na slične prizore, koje zaposedaju natprirodna bića, poput onog koje posmatra junakinju Veru, lica pritisnutog na staklo prozora. Zanimljivo je da ovakve slike smišlja mlada spisateljica, Novosađanka, diplomirani informatičar i programer, koja uz to voli i da crta.

Razmisli na tren o ovom iskazu.
Razmisli o boldovanim delovima ovog iskaza. Razmisli o faktu da upravo ovakve izjave formiraju javno mnenje Lajkovca, daleko više no Suvin ili Živković.
Razmisli o faktu da su boldovani delovi ovog iskaza kontradiktorni: ako je delo naučno-fantastično, onda u njemu ne može biti “zaposedanja natprirodnim bićima, poput onog koje posmatra junakinju Veru, lica pritisnutog na staklo prozora.”
A ako takvih bića u tom delu zaista ima, onda to delo NIJE naučna fantastika.

Ali svejedno, čovek potpisan inicijalima MV se ne oseća nešto naročito odgovoran po pitanju svojih kontradiktornih, a time i obesmišljenih izjava, zar ne?

Tako da… pustimo ankete u Lajkovcu ili bilo gde. i pustimo sve eMeoVe ovog sveta. 
« Last Edit: 16.01.2010. 12:14:42 by libeat »

Offline dan555

  • Korisnik
  • Posts: 91
    • View Profile
    • SF tim
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #6 on: 16.01.2010. 16:06:29 »
Hvala na pokretanju ove teme. :cao:

I jedno pitanje, definicija ZŽ-a je ono što meni godi, ali ja volim tvrdi SF, a gde je tu meki, kao da izmiče tom shvatanju. Legvinova se ni trunku ne trudi da objasni kako deluje ansibl, recimo. A njena dela ipak jesu SF.

I veliko mešanje žanrova pravi ogromnu zbrku. Kada treba da se odredim prema nekom delu, pokušam da mu uočim glavni žanr, pa tako nešto može biti avantura sa primesama SF-a (koje mogu biti samo dekor, kao kod Supermena).
« Last Edit: 16.01.2010. 18:07:36 by dan555 »

Offline Amanda Robin

  • Anima
  • Posts: 2.127
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #7 on: 16.01.2010. 17:36:20 »
Nema na čemu, dan555, zaista, ako ovim mogu da se (donekle) iskupim za sva štrecanja koja ti tu-i-tamo priuštim.  :( :lol:

Ali sad moram da ponudim još jedan disklajmer: nadam se da ovaj topik neće nadomestiti čitanje originala o kojima raspravljam. To bi maltene bilo krajnje suprotno onome što želim da postignem. Želja mi je bila da ovde ponudim neku vrst rivjua dotičnog materijala. Znaš već kako ide kad se čovek suoči sa 500 strana materijala nepoznatog mu autora; čovek poželi da ima nekakvu preporuku po tom pitanju. Tek da vidi da li će mu tih 500 strana iole prijati ili će biti čist gubitak vremena.  :)

U tom smislu, ova dvojica vrhunskih teoretičara se zapravo nadopunjavaju, pa su zato i najbolji u paketu. Tamo gde je Suvin širok i sveobuhvatan, Živković je fokusiraniji i precizniji, a tamo gde je Živković možda previše štur i pomalo isključiv, Suvin je razložno otvoreniji za detaljniju “veliku sliku”. U tom smislu, nije mi ni bitno da li je Osa bila podignuta na Pelion ili obratno.

A za tvoja pitanja: joj! U odgovor samo jednog od tih pitanja, mnogi ljudi su posvetili čitav vek studioznog pristupa žanru.

Ali okej, gledaću da ti ponudim relevantne odrednice, kako Suvinove tako i Živkovićeve.  :wink:

Offline Amanda Robin

  • Anima
  • Posts: 2.127
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #8 on: 16.01.2010. 18:21:12 »
A sad, pre no što me Mića prebaci preko kolena i nalupa ko zvečku, da skrenem pažnju i na Suvinovo “suženje područja borbe”.  :mrgreen:

Dobra strana Suvinovog pristupa žanru SFa (a time i literaturi uopšte) ogleda se u njegovom izbegavanju elitističke isključivosti. (tu se ja uvek malko  :oops:…) Naime, većina teoretičara je svesna da 99% žanrovskog korpusa nije dostojno papira na kom je štampano, ako tu podrazumevamo makar i minimalni književni kvalitet. Uostalom, to je oduvek bila žanrovska boljka, kako onda tako bogami i danas;  ali opet, 99% svega je đubre, kako je lepo primetio Sterdžen, pa što bi onda bilo koji žanr bio izuzetak.

Naravno, uvek postoji normalna želja da bleskastu prozu ne uzimate u obzir prilikom žanrovskih procena, ne zato što ne ispunjava žanrovske norme, nego prosto zato što je bleskasta. Ali, bože moj, šta da se radi; mantra nam je TTT: trebamo trenirati toleranciju.  :roll: :mrgreen:
  
U tom smislu, Suvin se izjasnio još poodavno (Naučna Fantastika, Umjetnost Riječi, 1972): “Drugim riječima, činjenica na koju su ukazali mnogi ispitivači, da se, naime, devedeset i više postotaka naučne fantastike može svrstati u paraliteraturu, prevashodno govori o (ne)nadarenosti pisaca i o njihovim psihosocijalnim okolnostima, a ne i o eventualnim krajnjim domašajima vrste. “


Jednom tako ograđen od bleskastih primera proze, mogao se posvetiti seciranju sviju dela koja nominalno čine žanr SF-a.

http://www.art-anima.com/forumi/index.php?topic=511.0


Offline Amanda Robin

  • Anima
  • Posts: 2.127
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #9 on: 16.01.2010. 18:30:21 »

Molim da ne obraćate pažnju na ghoulove opaske na linkovanom topiku; ghoulova estetika me ionako asocira na Suvinovu.
Quote
Moguće je da rani žanrovski istraživači imaju više tolerancije po pitanju prepoznavanja žanra, nego oni koji žanr seciraju nakon njih. Moguće je da su pioniri žanrovske teorije daleko više svesni obaveze da  “objasne” otkud se žanr pojavio, ko su mu roditelji, ko ga je odgojio. A moguće je da osećaju potrebu da afirmišu žanr, da ga izvade iz kaljuge trivijalne, petparačke, bezvredne književnosti; a to se daleko lakše postiže ako zanru ustvrdite pedigre, ako ustvrdite da je potekao od respektabilnih, priznatih, poznatih, hvalevrednih roditelja, sve i ako je on sam malko retardirano nedonošče.

ljupko i dirljivo.
(Ne kao moj Mio(i)drag, ali ipak... my second best.  :))

Offline mica milovanovic

  • Registrovani
  • *
  • Posts: 331
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #10 on: 16.01.2010. 18:48:37 »
Ali, libeat, to o čemu pišeš je Suvin odavno postavio.

Ono što si preskočila kada si navodila Suvinovu definiciju je napisano u toj istoj Metamophoses of Science Fiction, a još ranije postavljeno u nekim drugim njegovim tekstovima. Da ne bih ja prevodio, evo ti Žiljkovog navoda iz teksta u "Ad astra":
Znanstvena fantastika određena je, distingvirana od drugih žanrova "narativnom prevlašću ili hegemonijom fikcionalnog novuma (novine, inovacije), vrednovanog spoznajnom logikom, (p.63), čija "krajnja narativna poslijedica jest da oblikuje znanstvenofantastični kronotop (p. 78).

A kad ti pošaljem knjigu koju si tražila, videćeš šta Suvin te 1979 godine piše u tekstu "Naučna fantastika i novum" - evo ti samo jedne rečenice koja govori ono isto što navodiš da je razlika Zoranove od Suvinove poetike:

"SF, za razliku od fantastičke ili mitološke priče, ne postulira neku drugu, nadređenu i "stvarniju" stvarnost, nego alternativu na istoj ontološkoj razini na kojoj je i piščeva iskustvena stvarnost - moglo bi se reći da je nužni korelat novuma alternativna stvarnost, s drugačijim povjesnim vremenom koje odgovara drugačijim ljudskim odnosima i društveno-kulturnim  normama naznačenim u tekstu."

Ukratko, ja mislim da između Suvinove i Zoranove poetike naučne fantastike nema suštniske razlike, kao što ti navodiš.

S tim da se slažem da je Zoran znatno jasniji i eksplicitniji u svojim tekstovima i znatno prijemčiviji za nekoga ko se prvi put sreće sa teorijom SF-a.

Offline Amanda Robin

  • Anima
  • Posts: 2.127
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #11 on: 16.01.2010. 19:55:17 »
Kmek.
Smrtz.

Momak, isuviše si zahtevan.  :)
Jedini način da kažem SVE što mi spotčitavaš da ne kazujem jeste da, u jednom postu, kopipejstujem svu teoriju, od obojice.
 :(

U tom smislu: ne, nema suštinske razlike između te dvojice, u aspektu koji potenciraš. Kako bi i bilo, kad obojica do svojih zaključaka ne dolaze sisanjem palca, nego književno-teorijskom metodologijom?

Stoga odgovorno tvrdim: da je ZŽ procenjivao Dr.Džekil/Mr.Hajd, i on bi došao do potpuno ovakvih zaključaka kao i Suvin.

Ali razlika u njihovoj poetici ima, bar ih ja nalazim.  :roll: :oops: Jednu od tih razlika sam već pomenula; Suvin insistira na kontinuitetu sa jednim jasno prepoznatljivim fantastičarskim literarnim pravcem, dok ZŽ  taj kontinuitet maltene ignoriše, ili čak otvoreno osporava, to bar u jednom aspektu do kog još nisam stigla, a taj je akcentiranje sintagme naučna+fantastika.

(to mi je bio idući bejbi-step... sorry, ja sam totalni slou-muver vikendom-posle-dedlajna…  :()

U drugoj po redu meni vidljivoj razlici, Suvin se na SF referiše kao na “književnu vrstu”, dok se ZŽ referiše na “žanr”. A književna vrsta je semantički red veličine superiorna žanru, zar ne? Književna vrsta je ta koja sadrži žanrove, dok sami  žanrovi ne sadrže ništa sem sebe, i, eventualno, svojih podžanrova.

Ili se tu ne nalazimo?

(Problemi referentnog sistema?  :?)



PS. Poslednju rečenicu tvog posta potpisujem totalno.  :mrgreen:
« Last Edit: 16.01.2010. 19:57:11 by libeat »

Offline Draza

  • Moderator
  • *****
  • Posts: 5.798
    • View Profile
    • http://www.art-anima.com
    • Email
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #12 on: 16.01.2010. 21:29:41 »
Ok, pošto se oboje slažete u proceni da je ZŽ pristupačniji ljudima koji se prvi put susreću sa SF teorijom, da li možete navesti kojom njegovom knjigom bi se mogao načiniti taj prvi korak?

Offline mica milovanovic

  • Registrovani
  • *
  • Posts: 331
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #13 on: 16.01.2010. 21:40:53 »
Nije fer da ti citiram knjigu koju nisi čitala da pobijem tvoje tvrdnje, ali moram:

Za razliku od tebe, Suvin izgleda da ne pravi razliku između "žanra" i "književne vrste". Evo ti početka jednog njegovog teksta iz te knjige:

Pišući o S-F romanu u SAD i pokušavajući dati pregled tog žanra u g. 1969, valja ponajprije definirati vlastiti položaj i doprinos u terminološkoj zbrci koja samo izražava zbrku pojmova u genološkoj džungli oko ove književne vrste. To sam pokušao učiniti u eseju "Teze za poetiku književne vrste "naučna fantastika"" (u štampi u posebnom broju Umjetnosti riječi posvećenom prof. Z. Škrebu), te bih ovdje samo ponovio definiciju prema kojoj su nužni i dovoljni uvjeti ovog žanra pristunost i međudjelovanje začudnosti i spoznajnosti, a njegov glavni zahvat imaginarni okvir alternativan autorovoj empirijskoj okolini.

Ako ovde Suvin ne izjednačuje žanr i književnu vrstu, onda ja ništa ne razumem...

Offline mica milovanovic

  • Registrovani
  • *
  • Posts: 331
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #14 on: 16.01.2010. 21:48:07 »
Dražo, po meni je to bez sumnje mala ljubičasta knjižica objavljena u okviru biblioteke XX vek, pod nazivom: "Ogledi o naučnoj fantastici".

Offline Amanda Robin

  • Anima
  • Posts: 2.127
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #15 on: 16.01.2010. 22:05:40 »
Mićo, sad ću se ja odvažit na jednu zaista smelu izjavu, od koje se ipak moram donekle ograditi kako je (možda, verovatno, relativno dopustljivo) u pitanju moja percepcija Suvinovog materijala; kad Suvin govori o korpusu dela koja nose kontinuitet na koji se osvrće, onda govori o književnoj vrsti. (Vidi gorecitiranu definiciju.)

Ali, kada govori o specifičnim manifestacijama tog kontinuiteta, onda govori o žanrovima.

Naprimer, u potporu ovog potonjeg, u eseju Naučna fantastika i novum (taj je upravo u knjizi koju ćeš mi poslati) Suvin kaže:

0. “često se misli da se pojmovno određenje nekog književnog žanra (ovdje naučna fantastika ili science fiction, SF) može pronaći izravno u istraživanim djelima…”


a u istom eseju, 1.4 “… Nakazni plod takvog miješanja jeste pod-žanr “science-fantasy”, o kojem mogu samo ponoviti oštru kritiku pokojnog Jamesa Blisha…”

Smatram da je Suvin je vrlo svestan distinkcije književna vrsta / zanr / pod-žanr, ali priznajem da trenutno nemam pri ruci sve njegove eseje za argumentaciju… a pamćenje je svakome nepouzdana uzdanica  :(
« Last Edit: 16.01.2010. 22:07:23 by libeat »

Offline Amanda Robin

  • Anima
  • Posts: 2.127
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #16 on: 16.01.2010. 22:40:01 »
Uf, pre no što me totalno pogrešno shvatiš, da se ipak nekako objasnim: književna vrsta na koju se Suvin referiše je, po meni, literarni korpus onih proznih dela koja potenciraju težnju da se  shvati (a onda i objasni) neshvatljivo, da se nepoznatom priđe iz jednog logičkog, lucinog ugla koji će sve ono što nam je naizgled fantastično relativizovati, a time i objasniti.

Manifestacije tog literarnog trenda uglavnom nose pečat vremena u kom se pojavljuju.

Nama prepoznatljiv SF je samo dvadesetovekovna manifestacija tog trenda, jedna i specifična, bazirana isključivo na tehnološkoj bazi svog doba, a njoj su prethodile razne druge  manifestacije - utopije, izgubljeni svetovi, čudesna putovanja… i sve su te manifestacije bile refleksija vremena u kom su nastale i preokupacija koje su dominirale tim vremenom.

Ali korpus kontinuiteta kome su te sve manifestacije pripadale (i pripadaju) je bio i ostao baza svega toga.  

A taj korpus je književna vrsta, i ona zaista ide od Lukijana, dok su sve pominjane manifestacije tek njeni žanrovi, locirani u svom specifičnom vremenu.

Upravo to mi je opčinjavajuće u Suvinovoj estetici.
« Last Edit: 16.01.2010. 22:41:39 by libeat »

Offline mica milovanovic

  • Registrovani
  • *
  • Posts: 331
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #17 on: 17.01.2010. 00:48:26 »
To što kažeš da Suvin posmatra SF šire nego mnogi drugi teoretičari je tačno, ali on taj čitav taj korpus SF-a naziva žanrom.

kad Suvin govori o korpusu dela koja nose kontinuitet na koji se osvrće, onda govori o književnoj vrsti. (Vidi gorecitiranu definiciju.)
Ali, kada govori o specifičnim manifestacijama tog kontinuiteta, onda govori o žanrovima.


Mogu ti navesti koliko god hoćeš suprotnih primera. Evo ti još jednog, skorijeg:

O žarištima za razumijevanje naučne fantastike (2002)

Jasnije nego u većini slučajeva, korpus SF određen je svojom definicijom: povijest i teorija ovog književnog žanra povezani su povratnom spregom.

Ako ovo nije izjednačavanje korpusa SF-a i žanra, šta je?

Offline Amanda Robin

  • Anima
  • Posts: 2.127
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #18 on: 17.01.2010. 07:19:09 »
Ovako: specifičnost Suvinovog teorijskog izraza bila je muka & patnja daleko umnijih glava no što je tvoj bezvredni sagovornik, Mićo, pa je možda zato bolje da ovde pozajmim njihove glasove;

Evo šta sam Zoran kaže o tome:

Najpre Suvinova definicja: “Naučna fantastika je književna vrsta zasnovana na prožimanju začudnosti i spoznajnosti, čiji je glavni formalni zahvat eksplicitni imaginativni okvir (prisustvo u osnovi različitih likova i konteksta zbivanja) koji je alternativan autorovoj empirijskoj svakodnevici”.



A onda i Zoranova analiza u “Ogledi o naučnoj fantastici”: Da bi se značenje ove definicije što bolje razjasnilo, neophodno je pre svega podrobno je protumačiti u terminološkom pogledu. Odrednica koju Dr. Suvin stavlja na prvo mesto – da je, naime, SF “književna vrsta” – ima ovde ulogu geneološkog okvira koji ne služi za to da se odrede posebnosti žanra, već je neophodan za utvrđenje njegovog položaja u kontekstu širem za jedan red veličine – dakle u kontekstu roda.  (str. 13)

U svom prvom obimnom teorijskom tekstu  o ovom žanru (Naučna fantastika i utopizam), dr. Suvin označava SF kao “književnu granu”, koristeći pri tom ovaj naziv kao uglavnom ekvivalentan rodu. U poslednjoj fusnoti, međutim, on dopušta načelnu proizvoljnost ove klasifikacione odrednice, ali ne odstupa od nje u knjizi Od Lukijana do Lunjika, objavljenoj dve godine kasnije. Tek u ogledu “Teze za poetiku književne vrste (podvukao Z.Ž) naučna fantastika”, objavljenom 1970 godine, “grana”, odnosno “rod”, se sužava na “vrstu”, pri čemu ovu promenu prate izvesna prestrojavanja u shvatanju kako geneološke osnove, tako i istorije naučne fantastike.” (str. 15)
(podvukla Libeat)

Ali okej, dopuštam da je sve ovo oko problema sa terminologijom postojalo samo do 1970-te, problem koji je sigurno razrešio u tom eseju koji mi nudiš, eseju iz 2002.
 
Koji sam, uzgred budi rečeno, pročitala u Ubiku 4, ali stvarno nisam zapamtila taj terminološki aspekt boljitka u Suvinovom izrazu... eto, tu me imaš… metodičnost mi nikad nije bila forte…  :(
« Last Edit: 17.01.2010. 07:22:58 by libeat »

Offline mica milovanovic

  • Registrovani
  • *
  • Posts: 331
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #19 on: 17.01.2010. 08:36:25 »
Ne. Hoću upravo da suprotno kažem. Mislim da Suvin ne poklanja toliko pažnje tom "razgraničenju" koliko Zoran i ti. Zoran je te 1977. godine pokušao da sistematizuje Suvinovo pisanje o SF-u i zbog toga je probao da pronikne u to šta Suvin zove kojim terminom.

A to nije baš tako lako iz dva razloga. Jedan je da on nije na isti način tokom svoje karijere zvao to o čemu piše, a drugi je da su njegova pozniji teorijski radovi uglavnom prevođeni na srpski/hrvatski, pa su i prevodioci doprinosili zbrci.

Ja mislim da Suvin taj čitav "SF korpus", tu čitavu "književnu vrstu" zove žanrom.

Uostalom, napiši pismo Šakiću i zamoli ga da Suvina pita ko je od nas dvoje u pravu.



Offline Amanda Robin

  • Anima
  • Posts: 2.127
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #20 on: 17.01.2010. 09:21:32 »
 :shock: :lol:

Eh, ne zezaj. Od svih stvari kojima bi volela Suvina da smaram, ova je zaista na dnu liste. Ali zaista.

Vidi, bez obzira na sve ovo, ja se prilično dobro snalazim u Suvinovoj poetici. Ona meni jeste bliska, sve i ako je smatram zahtevnom i teško primenjivom u praksi. E sad, to što me prirodne sklonosti vuku ka preciznijim razgraničenjima… to zaista ne znači da u Suvinovoj teoriji nalazim ikakve manjkavosti, daleko bilo. A nasmejala me ona ghoulova izjava o Suvinovoj isključivosti; od svih teoretičara na svetu, Suvin je poslednji kome se to može spočitnuti.

Ali po ovom konkretno pitanju, priznajem kako mi se učinilo da tako širok dijapazon termina nema svrhe upotrebljavati na isključivo na jednoj dobro definisanoj grupaciji dela. Ako je to sve od Lukijana do danas zaista jedan te isti žanr, zaista baziran na prepoznatljivoj specifičnoj različitosti, čemu onda posezati za tolikim terminima? Tim pre što nisu ekvivalentni, čak ni ne podrazumevaju isti geneološki red veličine. Podrazumevati SF kao rod, vrstu i žanr ujedno… eh, to zaista prevazilazi moju sposobnost primene definicije u praksi.  :oops:

Offline Amanda Robin

  • Anima
  • Posts: 2.127
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #21 on: 17.01.2010. 09:26:19 »
I da, molila bih te i za onu malu ljubičastu knjižicu, ako toga ima da se nabavi...  :oops:

Offline Amanda Robin

  • Anima
  • Posts: 2.127
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #22 on: 17.01.2010. 12:16:11 »
Elem, Zoran Živković.

Zoran je najpre morao da se osvrne na poveliku konfuziju po pitanju terminologije. Tad je već svako koristio književne pojmove kako mu se svidi, a termin “žanr” je tu još i najviše bio zloupotrebljen.

U svom malom biseru po pitanju “stanja visokog nereda” u književnom vokabularu (O merilima za razlikovanje žanrova),  Živković je najpre konstatovao da je upotreba termina “žanr” postala toliko slobodna i proizvoljna, da je sam termin postao obesmišljen koliko i reč “struktura”.

U tom svom preciziranju, Živković se fokusirao na razdvajanje i definisanje naučne fantastike i horora. To je samo po sebi obavezno štivo, tek da znate kada bi trebalo a kada ne bi trebalo koristiti termin žanr.  :wink:

Po pitanju definicija naučne fantastike, Živković smesta prelazi na stvar: Naučna fantastika, naime, može postojati samo tamo gde “fantastično” ima pokriće u nauci, odnosno bar u ambiciji da se rastumači iz perspektive nauke.”

Pa onda ide u elaboraciju: “Primera radi, od Lukijana Samosaćanina pa do Žila Verna postojao je niz dela o putovanju na Mesec, koja su neki izučavaoci SF žanra olako proglasili za naučnu fantastiku, previdevši pri tome činjenicu da u ovom slučaju merilo za utvrđivanje žanrovske pripadnosti nije sam čin prispeća na Mesec, (odnosno ishod dejstva činioca “fantastičnog”), već način na koji je to ostvareno (odnosno, priroda dejstva činioca fantastičnog).

Drugim rečima, ako na Mesec ne stignete uz pomoć tehnologije, tojest nauke, ili bar uz insinuaciju da je u pitanju bila tehnologija/nauka – niste na SF Mesecu.  :lol:

Offline Amanda Robin

  • Anima
  • Posts: 2.127
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #23 on: 18.01.2010. 19:56:10 »
Dalje kaže Zoran Živković:
Quote
Fantastika i naučna fantastika mogu, doduše, povremeno imati iste ishode, ali to nipošto ne znači da se između njih sme staviti znak jednakosti; žanrovska pripadnost određuje se, naime, ne prema ishodu, već prema prirodi dejstva činioca ‘fantastičnog’.
 
(…)

U književnom zamišljanju, do Meseca se može stići i posredstvom, na primer, ptičje zaprege ali to još nipošto nije jemstvo da je posredi naučna fantastika. Prvi SF let na naš prirodni satelit ostvaren je tek onda kada je u tu svrhu upotrebljena jedna aproksimacija (ma koliko gruba) rakete u Vernovom romanu Od Zemlje do Meseca.

Nije ni malo slučajno što se Vernova ‘raketa’, kao znamenje pokušaja ‘naučnog’ motivisanja činioca ‘fantastičnog’, javlja tek sredinom devetnaestog stoleća. Naučne fantastike ranije naprosto nije moglo biti zato što je tek sa industrijskom revolucijom nauka postala i za nenaučne, laičke krugove osnovno merilo verovatnosti i nužnosti objektivnog sveta, zamenivši na tom mestu mit, religiju i filozofiju.

(strane 48+49)

Offline Amanda Robin

  • Anima
  • Posts: 2.127
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #24 on: 21.01.2010. 18:44:35 »
Dalje, Zoran Živković kaže:

Quote
U Vernovo vreme, međutim, prilike su se značajno izmenile. U književnim zamišljanjima, do našeg prirodnog satelita i dalje se, doduše, moglo dospeti krajnje “fantatičnim” nenaučnim sredstvima, ali to je onda uvek bio znak da je posredi ili čista fantastika (koja je zadržala svojstvo da je u njenim okvirima sve moguće), ili neki nedoslovan, parabolički oblik kazivanja; ukoliko je, međutim, pisac želeo da bude doslovno shvaćen kada je u pitanju činilac “fantastičnog”, on je za njega morao da obezbedi nekakav ‘naučni’ alibi, jer se u protivnom izlagao opasnosti da bitno obezvredi svoje delo time što će izgubiti ‘naučnu’ uverljivost zamisli na kojoj ono počiva.
[/b]

Sve podvučeno u ovoj definiciji, podvukla sam ja.

A razlog je sledeći; u ovoj vrlo preciznoj, vrlo primenjivoj Zoranovoj definiciji, upravo ti podvučeni delovi se najprimenjivije (sic) odnose upravo na domaću žanrovsku (tj. NF) produkciju.

Ako, dakle, uzmete bilo koja domaća prozna dela, objavljena kao “naučna fantastika” – naravno, najpre iz tog žanrovskog galimatijasa revnosno izdvojite sva ONA dela koja u sebi imaju demone, bogove ili naprosto kojekakve zagrobe duhove, čija lica su priljubljena, ili nisu, uz razna prozorska i ina stakla – i ako na svim tim delima doslovno primenite ovo Zoranovu definiciju, a pogotovo njene podvučene delove, (istini za volju, ima i Suvin isto tako relevantne delove u svojim definicijama), i ako u posledici te zabavne analitičke vežbice zaista iznađete delo koje pripada u žanr naučne fantastike, po toj i takvoj definiciji, e onda… onda mi to smesta javite.

Ovde, na ovom topiku.

Jerbo je moja lista takvih dela još uvek skrooooooz kratka.
     
(a pod tim "kratka" podrazumevam jednocifreni broj proznih dela.)



Offline mica milovanovic

  • Registrovani
  • *
  • Posts: 331
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #25 on: 21.01.2010. 19:36:33 »
Izvini, koju malu ljubičastu knjižicu? Ako misliš na Zoranovu, to je roze knjižica, za devojčice, i nema nigde da se nabavi, koliko ja znam. Mogu da ti samo pošaljem Suvinovu tamnozelenu knjižicu, za dečake, koju sam kupio, ali nemam snage da odem do pošte da je pošaljem. Probaću da smognem preko vikenda.  :cao:

A što se tiče ovoga što pokušavaš da dokažeš, uglavnom se ne slažem sa tobom. Ne možeš ti kao književni teoretičar da definišeš nekakav žanr (vrstu, zovi je kako god hoćeš) kako tebi odgovara, već je taj žanr (...) prisutan kao kulturni fenomen, a na tebi je, kao teoretičaru, obaveza da pokušaš ga definišeš što približnije možeš. Dakle, ako 99% ljudi smatra Planetu majmuna ili Čoveka u visokom dvorcu naučnom fantastikom, ne možeš ni ti, ni bilo ko drugi, objašnjavati da 99% ljudi ne zna šta je naučna fantastika, jer se to ne uklapa u vaše definicije.

Offline Amanda Robin

  • Anima
  • Posts: 2.127
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #26 on: 21.01.2010. 20:13:14 »
mica milovanovic
Quote
Dražo, po meni je to bez sumnje mala ljubičasta knjižica objavljena u okviru biblioteke XX vek, pod nazivom: "Ogledi o naučnoj fantastici".


Daklem, oću TU ljubičastu knjižicu, TU, koju ovde savetuješ & predlažeš Draži.  

Oću Zoranove “Oglede”, drugim rečima; jes da imam kopije toga, ali su se te kopije do sad skroz ofucale.

Po pitanju ostalog; vidi, ja ovde ne dokazujem ništa, ja samo citiram relevantne definicije, pa kako god ih svi vi izvolite primeniti, meni to sve prosto.

Ali ako ih ikad izvolite primeniti, daj da to bude BEZ 99%  jednoglasnog rezultata ankete življa u Lajkovcu.

Preferišem argument, nekako u stilu onog jučerašnjeg Tmda argumenta.

Znaš već ono, argumentacija… u svrhu podupiranja a bogami i objašnjenja… koje MORA da isprati svaki estetski sud, pa ma kako mu bio trivijalan povod.    :roll: :mrgreen:

Offline Amanda Robin

  • Anima
  • Posts: 2.127
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #27 on: 21.01.2010. 20:20:02 »
 :oops2:   Htedoh kasti, prekjučerašnjeg (sic) Tmda-ovog argumenta.
Uf.
Gubim se u vremenu, bukvalno.
(Neću biti svoja sve do vikenda, tek da znaš.  :()

Offline mica milovanovic

  • Registrovani
  • *
  • Posts: 331
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #28 on: 21.01.2010. 22:41:51 »
Za Dražu je ljubičasta jer pravi muškarci ne koriste roze kao boju u međusobnoj komunikaciji! Za tebe je roze...

Ne citiraš definicije. Citiraš Zorana od pre dvadeset godina koji objašnjava Suvina od pre trideset godina. Suvin ume sasvim lepo sam sebe da objasni, bez obzira na tvrdnje dr ABN-a. Zato ću ti poslati Suvina...

Offline Amanda Robin

  • Anima
  • Posts: 2.127
    • View Profile
Odg: Borba Titana – Suvin vs Živković
« Reply #29 on: 22.01.2010. 08:37:21 »
Okej, znači, trebalo bi da pretpostavim kako su ti sve ove dane ruke vezane na leđima… pa zato ni danas ne možeš da ovde citiraš to što sam ja propustila…

Vidi, Suvin i Živković su svoje poetike uobličili pre trideset i dvadeset godina respektivno; ne mogu ja sad da to modernizujem na svoju ruku. Zato mi i jeste krivo što Boban nije na tome poradio, nego objavljuje Zoranovu prozu, koje toliko ima da joj se ni broja ni naslova ne zna. A u svakom slučaju, ne verujem da je ijedan od njih daljim doradama doveo u pitanje svoju prvotnu postavku.

No dobro, slažem se, naravno, da su sebe objasnili & precizirali u daljim radovima... tako da jedva čekam, jedva čekam tvoj poklon.

Ali samo da se zna, tvrdim ovde kako su tvoje opaske po pitanju muško-ženskih ljubičasto-roze distinkcija skroz šovinističke.
Eto.
Da se zna.    
 :P
« Last Edit: 22.01.2010. 08:41:39 by libeat »